水产前沿网 | 网聚全球水产华人

标题: 借个品种的病害窥探菜粕对罗非鱼的伤害 [打印本页]
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 01:26
标题: 借个品种的病害窥探菜粕对罗非鱼的伤害
本帖最后由 较真的水货 于 2013-5-20 01:31 编辑

麦鲮鱼，在孵化场收购来亲本的是套养在罗非塘里的老鱼。在收购麦鲮亲本行业和孵化场行业或熟悉麦鲮亲本的人都知道一个惯例“养鸭塘的鲮鱼是很容易发病的，而且发病往往是一发不可收拾的严重”。与之对比的就是“鸡粪塘和猪粪塘的鲮鱼是很漂亮的”。看到这里，别以为这泡屎的和鲮鱼的故事与罗非鱼的病害根本不沾边。
（路过的分享下自己对“菜粕与罗非鱼的关系”的观点，我将继续分享我的资料）
作者: diandian    时间: 2013-5-20 09:00
楼主继续分享……
作者: daoming4    时间: 2013-5-20 09:09
围观，楼主继续
作者: 逆游的鱼    时间: 2013-5-20 09:15
请问为什么养鸭塘的鲮鱼是很容易发病的，而且发病往往是一发不可收拾的严重
作者: 虫子的悲哀    时间: 2013-5-20 11:08
莫非鸭料中菜粕应用比例很大？而菜粕中的抗营养因子对对养殖鱼类的毒性很大？
作者: 虫子的悲哀    时间: 2013-5-20 11:17
本帖最后由 虫子的悲哀 于 2013-5-20 11:19 编辑

一些文献资料：
1、研究发现, 菜粕含量等于或大于34. 8% 时,鲤肝细胞出现空泡变性, 特别是菜粕含量为69. 5%时, 随着试验的进行, 鲤肝细胞的空泡变性由部分发展为大面积出现, 肝脏淤血, 部分肝细胞核浓缩变小、溶解, 细胞界限模糊, 呈现坏死。
2、菜粕含量为60. 0%时, 异育银鲫肝胰脏出现一定肿胀现象, 同时引起肝功能受损 。
3、饲料中添加30. 0% 菜粕时, 草鱼肝细胞体积略有变大, 出现一些核偏移和空泡变性; 菜粕含量达到50% 时, 肝细胞由变性到坏死, 细胞质结构崩解, 胞浆呈颗粒状或片状。
4、JOSEFSSON指出, 菜籽粕引起动物肝脏病变, 可能是腈的毒性作用, 而且腈的毒性强于其它毒物。于炎湖 指出, 腈的毒性作用可以引起细胞内窒息, 抑制动物生长, 引起肝、肾等不良反应。
5、刑廷铣等研究表明, 腈主要蓄积在肉鸡肝脏, 腈经肝脏内的氧化、还原、水解和结合等生物转化反应, 使其化学结构发生变化, 形成无毒或毒性较小的其他物质。
6、张明明等研究在饲料中菜粕水平对罗非鱼的影响，随着饲料菜粕水平的增加, 菜粕含量低于45. 0% 时, 只有少量肝细胞出现空泡变性和核偏移; 超过45. 0%时, 大量肝细胞出现空泡变性和核偏移现象, 且核偏移异常明显, 肝脏组织结构受损程度加深, 这可能是饲料中有害物质含量过高造成的, 从而限制了菜粕在饲料中的使用量。
作者: 草虾    时间: 2013-5-20 14:20
楼主：鸭料里的菜粕用量视乎不高的哦。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 16:03
diandian 发表于 2013-5-20 09:00
楼主继续分享……

给点饵料才能钓到鱼的啊。你的饵料呢？
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 16:04
逆游的鱼 发表于 2013-5-20 09:15
请问为什么养鸭塘的鲮鱼是很容易发病的，而且发病往往是一发不可收拾的严重

这是经验。我也很想解开这么谜团。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 16:06
虫子的悲哀 发表于 2013-5-20 11:08
莫非鸭料中菜粕应用比例很大？而菜粕中的抗营养因子对对养殖鱼类的毒性很大？

菜粕用多少就看是什么厂原料价格怎么波动？都说用脱毒后的菜粕，这有几成是真的呢？这只有饲料厂知道了。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 16:09
虫子的悲哀 发表于 2013-5-20 11:17
一些文献资料：
1、研究发现, 菜粕含量等于或大于34. 8% 时,鲤肝细胞出现空泡变性, 特别是菜粕含量为69. 5 ...

我忘了那个大红的教授说过，菜粕使用量最好不超过5%。现在有几个饲料少过5%啊。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 16:09
草虾 发表于 2013-5-20 14:20
楼主：鸭料里的菜粕用量视乎不高的哦。

使用量多少看是什么厂什么时候罗。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 16:11
我见过很多“巧克力”饲料。想想能做到巧克力色彩的要用多少菜粕啊。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 16:12
现在是投毒时间。晚上再上来和各路英雄华山论剑。
作者: diandian    时间: 2013-5-20 16:25
较真的水货 发表于 2013-5-20 16:03
给点饵料才能钓到鱼的啊。你的饵料呢？

抱歉，不搞技术，但是对这话题又感兴趣，所以只能围观了……捧个人场
作者: 逆游的鱼    时间: 2013-5-20 20:56
较真的水货 发表于 2013-5-20 16:04
这是经验。我也很想解开这么谜团。

噢噢
难道是个魔咒
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 21:35
本帖最后由 较真的水货 于 2013-5-21 12:22 编辑

        都是立体养殖，有鱼鸭混养、鸡鱼混养、猪鱼混养。我经历鲮鱼的病害虽然不是很多，不过那些收购亲鱼的人和孵化场的人就很熟悉这三种立体养殖的鲮鱼亲本的质量差异。这虽然没有严谨的科学证明，不过却有长久的经验总结。
       鲮鱼套养在罗非塘里面，为的是清理粪便的。立体养殖鱼塘,罗非前期基本是吃粪便熬架子，后期喂料催肥出塘的。鲮鱼吃有机碎屑能力很强，鸭粪中消化不了的菜粕部分给罗非吞食后没完全消化后还是给鲮鱼吃了。罗非料中也很多菜粕，最后还是鲮鱼收拾垃圾。
       为什么鸭粪塘的鲮鱼让熟悉这行业的人这么生畏呢？长久的经验总结中就知道其他什么都基本一样，就是水上养殖品种不一样。这种单一变量就很容易让人认为是鸭粪不适合鲮鱼的健康。粪是从料来的。三种禽畜的料确实也是有个很明显的差异就是“鸡和猪的料是黄色的，鸭料是偏黑的“。这种黑色原料是菜粕。鸡和猪使用的饲料原料都没有菜粕，鸭料有使用。这让我很怀疑菜粕的营养价值。禽畜粪便中没完全消化的成分流入下一环节。菜粕的消化利用率很低，而且有毒素。虽然饲料行业一直强调菜粕脱毒后使用，不过市场很乱很黑，不合格的原料的使用也没人管。而且即使合格的原料也有残余毒素。这种毒素最后都汇聚在清理有机碎屑的鲮鱼那里了。所以鲮鱼很受伤。这鱼就知道吃，这毒素的不断积累，破坏了体质，方便了病害的肆虐。相对之下，鸡粪塘和猪粪塘的鲮鱼却很适合运输和操作（孵化），运输和孵化后也不容易发病。而鸭粪塘的鲮鱼就是那么的脆弱，别说收回去孵化，就收回去养，就是慢慢慢慢地一点一点底给你清塘。
       就鲮鱼的三种模式的可以让人察觉菜粕的不健康因素。放眼现在的罗非饲料，即使是大厂的高级料也是有多少菜粕的。低档料和一些小厂料，就像是做巧克力的。我是一个真正的水货，没法去证实我对菜粕的质疑。不过做饲料的人很清楚菜粕的利与弊。到现在为止，也有不少行业人士质疑菜粕的价值。不过它确实一个很好的蛋白填充剂。市场接受不了高价位，就让菜粕的加入降低价位也降低了质量。我过去做服务的时候很爱琢磨肝。看着养殖户用的料，就抓他的几条生猛鱼还剪开看看。有个很草率很武断的经验就是“菜粕多的饲料的肝颜色丰富多彩，形态各异，煞是好看”。也很较真暗查过同一饲料的不同养殖户的鱼，也很草率很武断地认为是饲料的因素。还很弱智地发布了《2010年罗非鱼链球菌多是肝胆病后继发感染》http://www.fishfirst.cn/thread-5646-1-1.html
       虽然我是水货，不过还是爱好较真，就是要追求事实的本质。欢迎给我送砖头。我会用砖头盖起我的水货楼。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-20 21:44
本帖最后由 较真的水货 于 2013-5-20 21:45 编辑

我一直在收集菜粕的资料，鉴于资料对饲料企业敏感，好难在公开的地方找到。我知道论坛里的高人多，手里的资料有的。若慷慨可以发我QQ邮箱232441981.
作者: 烟花雨    时间: 2013-5-21 10:03
较真的水货 发表于 2013-5-20 21:35
都是立体养殖，有鱼鸭混养、鸡鱼混养、猪鱼混养。我经历鲮鱼的病害虽然不是很多，不过那些收购亲鱼 ...

“粪是从料来的。”喂料的过程中，有没有悄悄滴掺入其他东西，比如禽药、促长剂……呢？
作者: 烟花雨    时间: 2013-5-21 10:08
较真的水货 发表于 2013-5-20 21:35
都是立体养殖，有鱼鸭混养、鸡鱼混养、猪鱼混养。我经历鲮鱼的病害虽然不是很多，不过那些收购亲鱼 ...

菜粕在鱼料中，从消化利用率、氨基酸组成等方面考虑，都是一个很不错的原料，没有楼主说的这么十恶不赦。
用量确实需要有经验的配方师把控好，通常与棉粕搭配使用，在氨基酸平衡方面会好一些。
单一用量不超过5%的说法，与生产实际不符。

至于，都已经被鸭子消化过一遭的粪便中，究竟含有多少菜粕，这个需要数据说话。以颜色判断，不合适，也不妥当。
作者: jarlp    时间: 2013-5-21 11:08
对于楼主的这个题目，首先我就不能说赞同，个人建议你先去测一下鸡、鸭、鹅、猪粪便的酸碱度？因为这些动物的粪便的PH值多鱼的生存和耐应激能力产生较大的影响，养鸭的鱼塘基本上套养草鱼也肯定发病。其次，我建议楼主多询问下专业做鸭饲料的技术，究竟是鸭饲料里的菜粕添加的多还是普通罗非鱼料和草鱼颗粒料的菜粕添加的量多？ 据我所知中低档的鱼颗粒菜粕的用量可以达到鸭料的2倍以上，为什么鲮鱼吃这样的料不大面积死亡呢？还有就是请楼主注意，作用普通鱼料仍然占所有水产料70%的中国水产界，菜粕对于整个水产行业来说对鱼粉豆粕棉粕更加不可或缺啊，一个水产饲料厂缺少了菜粕这个重要的原材料配方是很不好搞的啊！菜粕确实有其必然的缺陷，但是，各个饲料厂实践证明，普通的水产料，控制在35个点以内，它对草鱼罗非鱼和鲮鱼的毒害完全没有必要过分担忧，楼主精神可嘉！
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-21 11:19
烟花雨 发表于 2013-5-21 10:03
“粪是从料来的。”喂料的过程中，有没有悄悄滴掺入其他东西，比如禽药、促长剂……呢？

经验的总结是没有科学研究的严谨的。从大的方面去总结，小差异或特例不归入总结的。长时间的大片区的经验总结，不把个别的拌药归入其中。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-21 11:25
烟花雨 发表于 2013-5-21 10:08
菜粕在鱼料中，从消化利用率、氨基酸组成等方面考虑，都是一个很不错的原料，没有楼主说的这么十恶不赦。 ...

误会了，误会了。美女。我没说得它十恶不赦吧。
菜粕的正面价值都不用我说的啦。我说说负面的也没否定其正面价值啊。
实际的生产中添加比例确实不止五个点那么少。现在的养殖水质这么坏，很多人都认同饲料中的垃圾原料多的啦。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-21 12:00
jarlp 发表于 2013-5-21 11:08
对于楼主的这个题目，首先我就不能说赞同，个人建议你先去测一下鸡、鸭、鹅、猪粪便的酸碱度？因为这些动物 ...

呵呵。首先感谢看官参与观点PK。我一一回答你的观点。

一、我从不测那粪的PH值。因为粪进入水里化在水里，我只检测水质PH和底质PH。那是生活环境。哪怕这粪像二氧化氯或石灰的PH，我泼下去不让水体和底质变到鱼不适应的数值，我也不管我放下去的PH有多厉害。在补充一点的就是。鸭塘水肥。草鱼喜欢清瘦水。先不说其他因素，就是环境一因素，草鱼也容易发病。

二、我知道鸭料的菜粕绝对没有一般罗非料的高，只是不清楚准确区间而已。你告诉我了。谢谢。罗非鱼养成后就上车去为了广大人民的菜篮子光荣牺牲了。我没法更深一步去研究它的体质有多强。鲮鱼亲本是收购到孵化场再次养殖和孵化的，对体质很关切。我是个100%的水货，没法去研究菜粕对罗非的伤害有多大。只能凭着自己积累的生物学知识去扑风抓影来找像你这类人来论证。所以我的观点和草率很武断很不严谨。不过我要的就是砖头。

三、我没有全面否认菜粕的价值。一分钱一分货。想吃安全的绿色食品要付出更高的代价。现在市场决定了菜粕棉粕的核心地位不动摇。只是我较真求索，想客观掌握菜粕的实质而已。

四。鲮鱼吃了菜粕就不是哗哗地大面值死。一般是养殖过程中死，是长期慢性少量地死。大死是什么时候呢？是在操作之后。罗非干塘出鲮鱼的运输放塘后会陆续出现大量死，或孵化后回塘大量死。我借鲮鱼的故事想说的不是“菜粕毒死了鲮鱼”，二是“菜粕伤寒了鲮鱼”。以此洞察更高菜粕含量的罗肥料对罗非的伤害。在收购罗非行业的人有个经验，有些鱼塘的罗非很不耐运输，轻的上车后死部分的，重的死了一车。不过鱼中的车是打冰的，只要到工厂还能放血还是收的。不过还是有些鱼塘吓着了鱼中不敢再来。因为有上车就死的。这行业用“应激说”。我认为“应激说”是很广很含糊的说法。体质差是应激差的一个因素。不见塘头养殖工北风吹就感冒打喷嚏的，就见过林黛玉式美眉从空调房出来就去医院打点滴。

五、我喜欢受虐呢。再来几块砖吧。

作者: 齐同俊    时间: 2013-5-21 12:36
鸭粪是鸭子直接排到水里的，鸡粪和猪粪可以控制量，经过我的观察使用鸡粪肥水和喂鱼的鱼塘发病率最高，用鸽粪、猪粪喂鱼的问题少些，但是猪尿对水质影响还是很大的；确实随着饲料质量下降，鱼的发病率也越来越高。
作者: 江苏丁勇    时间: 2013-5-21 20:45
菜粕一般质量有保证，特别是颜色较浅，味道较淡，赖氨酸含量高达1.7%的菜粕。一般罗非鱼、理科鱼类菜粕使用量50%也不会对健康有多大影响，不过，为了配合饲料营养更均衡，一般很少用到超过30%，低档淡水鱼料一般和棉粕搭配可以使用两者合计50%左右。
关键是不能用菜饼代替菜粕。虽然两者的粗蛋白差不多都是37%左右，但因为加工工艺的不同，菜饼一般氨基酸遭到严重破坏，过多长期使用对鱼的健康的确会有非常严重的影响。但遗憾的是，市场上菜饼很多，大多数也进入鱼料市场，只有少部分被当作肥料使用。

补充内容 (2013-5-23 20:59):
发黄的菜饼一般都是冷榨饼，青黄色，片状。这种饼如果保存条件好，质量比菜粕还要好。
作者: 烟花雨    时间: 2013-5-22 09:37
江苏丁勇 发表于 2013-5-21 20:45
菜粕一般质量有保证，特别是颜色较浅，味道较淡，赖氨酸含量高达1.7%的菜粕。一般罗非鱼、理科鱼类菜粕使用 ...

广东这边鱼料中菜饼用量不如长江沿岸多。与食用油使用习惯有一定关系。长江沿岸吃菜油的地区多一些。
作者: 江苏丁勇    时间: 2013-5-22 21:28
烟花雨 发表于 2013-5-22 09:37
广东这边鱼料中菜饼用量不如长江沿岸多。与食用油使用习惯有一定关系。长江沿岸吃菜油的地区多一些。

我有了解华南地区有饲料厂到我们这边专门收购菜籽饼，估计回去当菜粕用了。采购人员振振有词：只要与菜粕之间有400块的差价，菜饼就可以用。
作者: 烟花雨    时间: 2013-5-22 22:00
江苏丁勇 发表于 2013-5-22 21:28
我有了解华南地区有饲料厂到我们这边专门收购菜籽饼，估计回去当菜粕用了。采购人员振振有词：只要与菜粕 ...

大厂不能这么干吧？菜饼产量，旺季供不上吧？而且品质也不如菜粕稳定吧？供应不稳定，配方改动对料的外观影响比较明显。
作者: 海岸    时间: 2013-5-22 23:16
单一用量不超过5%的说法似乎不科学，菜粕没那么恐怖。
目前广东饲料大多用的是加拿大的菜籽粕，苦味和毒素并没有那么高，加上目前国产菜粕价格不低，加籽粕没太大的必要的掺。
说到鲮鱼，可以去做了解，目前鲮鱼料，哪怕是鲮鱼的亲鱼料都是用较低档的饲料（鲮鱼亲鱼料用太高档反而会使鲮鱼身体负荷太大而影响产卵），蛋白也比较低，菜粕含量也不低（只是棉粕少或不用而已）。但效果也不差，也似乎没发现鲮鱼内脏有明显的病理变化。
当然了，菜粕用太多应该也不是太好，但好像也没什么实验说30%左右的加籽含量会对罗非鱼或鲮鱼有明显的不良作用。以目前的原料构成和饲料价格来看，罗非鱼饲料不添加菜粕，哪拿什么原料来代替呢？
另外，据了解鸭料里的菜粕很少。估计您说的那个情况跟饲料档次有一定关系，毕竟鸡、猪料比鸭料要高档不少。
以上只是个人看法，略表分享和讨教。
楼主的一线经验很足，看过您提的不少观点和信息，受教了！谢谢。
作者: 九天飞龙    时间: 2013-5-23 15:55
没有理论和实践证明的想象力，可以天马行空，不过逻辑性太差，害自己，也误导别人
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-23 20:26
{:soso_e142:}很欢迎草虾参与分享。
作者: 较真的水货    时间: 2013-5-23 20:56
九天飞龙 发表于 2013-5-23 15:55
没有理论和实践证明的想象力，可以天马行空，不过逻辑性太差，害自己，也误导别人

我们这些养殖户，没资本没技术没时间去琢磨理论的确凿性和试验实效性。我只能捕风抓影而见风使舵，和上来论坛请教下高人，让自己尽量为了那几毛钱少吃点亏。
我这傻逼养殖户没有经历高深的学术熏陶，逻辑思维自然好差。不过我从来不怕撞板，因为我知道铁头功是一块一块砖拍出来的。
我眼拙，拍砖的时候若砖块砸了潜伏的狐狸尾巴。实在不好意思，眼睛没长红外线感应，真没看着潜伏的尾巴呢。我也没开课。若谁谁谁看了点凤毛菱角，草率模仿，那也实在不好意思。高危行为请莫模仿。学习要思辨。
作者: daoming4    时间: 2013-5-24 11:44
烟花雨 发表于 2013-5-22 09:37
广东这边鱼料中菜饼用量不如长江沿岸多。与食用油使用习惯有一定关系。长江沿岸吃菜油的地区多一些。

师姐我想问下目前实验室在做鱼类饲料试验时，对鱼类粪便进行相关检测吗？我研究生同学做鱼饲料的只测一些什么生长指标，免疫指标之类的，而我大学同学有些做猪饲料，鸡饲料的他们就拣鸡粪便，猪粪便来测一些消化率之类的。水产料测粪便有没有实用性呢？
作者: 烟花雨    时间: 2013-5-24 11:58
daoming4 发表于 2013-5-24 11:44
师姐我想问下目前实验室在做鱼类饲料试验时，对鱼类粪便进行相关检测吗？我研究生同学做鱼饲料的只测一些 ...

水产动物也会测定消化率，做消化率研究一定会收集粪便检测的。而且要及时收集，避免成分溶失到水中
作者: daoming4    时间: 2013-5-25 21:34
烟花雨 发表于 2013-5-24 11:58
水产动物也会测定消化率，做消化率研究一定会收集粪便检测的。而且要及时收集，避免成分溶失到水中

这样子啊，哈哈



欢迎光临 水产前沿网 | 网聚全球水产华人 (http://www.fishfirst.cn/) Powered by Discuz! X2.5