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标题: 鱼类的肝胆综合症问题如何应对？ [打印本页]

作者: yulee 时间: 2011-6-20 13:32
标题: 鱼类的肝胆综合症问题如何应对？
随着原料价格的不断升高，饲料利润的持续降低，各种替代性原料的使用种类和比例都在增加，同时加上养殖密度的增加造成鱼类近几年的肝胆综合症问题越来越严重，已经看不到有多少鱼的肝脏是健康的。尤其是草鱼的肝胆问题更是严重。

在市场上走了这么多地方，肝胆问题越来越严重，包括饲料厂和养殖户都找不到好的解决办法，只能尽量减少发病率。

这是个影响行业发展的难题，我们如何整合行业的力量来化解呢？希望大家各述己见，让我们思想激情碰撞，以期能够找到更好的解决办法。

都说鱼类是肠肝轴一体，那么使用微生态在提高肠道健康的情况下能不能提高肝胆的健康呢？--抛砖引玉

作者: thinkpad 时间: 2011-6-20 14:54
肝胆综合症，这个是以症状命名的，说明行业对这个问题，还没有一致的答案。
现在不少搞营养的开始关注肠道的健康，相关的产品也出来了，不知有谁做过试验

作者: 海宝 时间: 2011-6-21 13:32
本帖最后由海宝于 2011-6-21 13:34 编辑

看着那条眼睛发白的鱼突然想起有句广告：“清肝明目，请饮星群夏桑菊”。现在正值桑叶采收季节，搞点桑叶喂鱼也不错。
希望不会导致桑叶和丝绸的价格暴涨啦

作者: 海宝 时间: 2011-6-21 15:08
摘自百度百科：
现代研究表明，夏桑菊颗粒可抑制多种细菌的生长繁殖，对金黄色葡萄球菌和溶血性链球菌的抑菌作用较强，说明本品清热解毒作用及抗感染作用与其抗菌作用密切相关。此外，本品具有减慢心率，抑制心肌收缩力，降低血压，扩张冠状动脉、脑及下肢血管，增加上述部位血流量的作用，显示对中老年冠心病及高血压有一定防治作用，同时还可以减慢肠蠕动频率，促进营养物质的吸收。
========================
看到没有啊！“链球菌”三个字啊！众无良药厂赶紧生产“罗非专用夏桑菊”啦！现在菊花都打了硫磺，便宜得很啊！
话又说回来，苦寒性的药物有怎能促进营养物质吸收呢？奸商无良，误导群众。

作者: 较真的水货 时间: 2011-6-22 20:48
时代不同了。肝的压力也好大啊。

作者: thinkpad 时间: 2011-6-22 21:05
弱弱地问一句：鱼链球菌与人的，是不是一回事？

作者: 水族馆妖精 时间: 2011-6-22 21:43
不记得听谁说过，世界上根本没有肝胆综合症这一说法

作者: 海宝 时间: 2011-6-22 21:43
回复 6# thinkpad

呵呵，这个问题足够令人讳莫如深了，搞不好会像避孕药一样令人莫名恐惧。
参考这两个链接：
http://baike.baidu.com/view/426172.htm

http://www.shmedbio.com/pingtaijianshe/shujuku/201001/80.html

本人并非科班人士，所以看得头皮发麻，难道此无乳链球菌即彼无乳链球菌？有请专家解惑。

作者: 水族馆妖精 时间: 2011-6-22 22:20
回复 8# 海宝

我还以为是那个猪链球菌病

作者: yulee 时间: 2011-6-24 08:18
我出的题目是肝胆健康问题，没想到竟然全扯到链球菌上去了，呵呵。

看来还是没人愿意交流啊。

作者: 海宝 时间: 2011-6-24 09:34
本帖最后由海宝于 2011-6-24 09:42 编辑

回复 10# yulee

肝胆问题首先是消化问题，然后就是免疫问题，只是我们跳了一步而已。
我们热情邀请楼主或者其他论坛高人来阐述肝胆的消化机理和病变过程，这个问题似乎相当复杂。
但如果从经验角度来看，肝胆病变应该从消化吸收的角度来考虑。
1. 饲料的抗营养因子和毒性因子。这个问题在鱼粉和豆粕全面退出罗非饲料的这个转换时期内非常突出，而且我确信，饲料厂并没有完全搞清楚替代原料的性能就盲目上市，换而言之他们自己没有做临床试验，把我们当做试验品了。
2. 饲料的营养均衡。这个我倒是比较相信饲料商和添加剂厂商的能力，但是某些营养因子我依然确信饲料不能提供。
3. 最后是消化道的病原问题。病原是一定存在的，但是，这个问题不能作为解决肝胆问题的突破口，因为病原无所不在。
4. 喂饲方式导致的消化道机械损伤。
5.其他

楼主说的“肝胆综合症”并不是一个疾病，而是一批显现在肝和胆的症状。鱼类死亡最终大多数不是因为肝胆衰竭而死，而是感染病原后伴随肝胆所属的屏障功能失效而死，所以我们无法如此简单地确切知道“肝胆综合症”是机能表现还是感染表现。因而我假设免疫问题与消化问题存在极大的关系。

我推想肝胆问题应对方法如下，而且最终目的是以提供免疫功能为目的的：
1. 换可靠的商品饲料（基本听天由命）。
2. 额外添加营养剂以及者肥水。
3. 适当停料。
4. 适当使用促消化剂，如益菌。
5. 减少水体毒性物质，减少肝脏额外负担，减少鱼体的压力（stress，经常听老外提到这个词，其中也包含精神压力）。
6. 适当使用某些药食同源的促进肝胆机能饲料，但要注意过犹不及。

我认同楼主的肝胆肠统一的看法，里面最主要的理由就是，对肝胆产生压力的因素大多数也会直接对肠道产生压力。反过来说，想办法缓和了肠道的压力，肝胆压力也必然减少一部分。这个想法是基于大多数生物，而非单单鱼类。

作者: 海宝 时间: 2011-6-27 09:49
悲催啊，原本准备为“水产夏桑菊”申请专利，原来早已有高人先走一步：

转自门户网论坛

海上积雨云

有高度不一定是神人，有觉悟不一定是智者！没见过猪跑难道还没吃过猪肉？难道宪法规定不能只做过高调的说客低调的行者？！？
——看阁下高论，现在为利洋大吹特吹的确实不多，什么“默默无闻”，什么“专注水产技术和服务”。如果真的像阁下说的这样，我想问问，为何利洋自己没有几个自己生产的药品？没有几个质量过关质量稳定的药品？为何利洋人每跑一个养殖户聊两句都要开药？为何利洋真正懂技术的就那一个半个？为何产品有效成份含量总是那么低，价格却是那样的高？真的是三流的产品一流的价格啊！真的为大众服务就不会每天跑塘都会开药了！这样的成本是农民能接受的么？记得上周我看到一个朋友用利洋的肝胆康，连续用了一周一点效果都没，一周后我叫他换用了四天的夏桑菊冲剂就有明显效果了，我才知道原来利洋的肝胆康原来连几元一袋的夏桑菊都比不上！真是让人心寒啊！

作者: yulee 时间: 2011-6-27 10:36
本帖最后由 yulee 于 2011-6-27 10:37 编辑

回复 11# 海宝

目前很多人认为，首先是鱼类的肝胆健康出现问题，出现免疫力下降，才导致了病原的侵害，造成了病变或者死亡。所以到底病原是主因还是肝胆问题是主因目前还没法说清楚，或者只有两者都起作用才能致病。这样的话我们从一个方面是否可以降低鱼类的死亡？

目前的预防思路跟你说的差不多，但是目前发现的抗营养因子在鱼类影响严重的只有传说中的豆粕，其他还未见明显症状和证据。而目前的益生菌或者营养剂（如酵母提取物等），或者促进肝胆机能的所谓胆汁酸盐等的效果也并不明显，不管是草鱼还是鲤鱼的肝胆问题还是很严重，特别是草鱼，已经到了让养殖户色变和恐惧的地步了，每天都在提心吊胆的想办法预防，效果并不好。

如此状况，考验饲料厂的能力，也考验整个水产行业的能力。

作者: 海宝 时间: 2011-6-27 21:31
回复 13# yulee

很久以前，就在论坛发表过一个观点，到今天我也坚持认为：“对于所有生命，敌人（病原）无处不在”。但我绝不主张暴力消毒的养殖理念，消“毒”是不分敌我的，他会让平衡的微生态重新回到混沌。
第二个问题肝胆的损害表明已经有全身损害的发生了，因为肝在前线所以表现的更明显一些。损害肝的因素很多，但最大的原因就是摄食、消化。
第三个问题，饲料。这个不懂，只能听天由命。但我们有义务通过其他手段让鱼类的消化系统运作得更好，包括合理投喂和帮助消化。

作者: 海宝 时间: 2011-6-27 21:38
我发现一个问题，很多人会认为我的说法似曾相识，大家都是这么说的，但是真正理解的其实不多。
很多技术员会同时建议客户要免疫调节、调水、消毒、杀虫。但他们给出的方案却是互相矛盾的：
1. 杀虫剂消毒剂会破坏菌相、藻相，会影响调水效果（比如：有研究表明硫酸铜和敌百虫对光合细菌有负面作用）。
2. 杀虫剂可能损害肝脏、损害免疫系统。
我每个月都会收到以上非常自相矛盾的“好心”短信提醒，让我严重怀疑自己的常识。

作者: 海宝 时间: 2011-6-27 21:53
回复 6# thinkpad

网上google到《水产前沿》2010年6月的文章罗非鱼链球菌病或在今年广泛流行提前警惕

里面明确指出罗非鱼“链球菌”是“人畜共患”的

作者: yulee 时间: 2011-6-28 08:35
回复 14# 海宝

“合理投喂和帮助消化”？请教您有什么好的建议？

目前在池塘水质调节中，已经遇见一位完全不用消毒剂，而用微生物（包括光合细菌、芽孢杆菌、放线菌、乳酸菌等）调水，一年下来没有问题的，但是具体操作还没学到。特别是这几种菌在不同状况下不同的搭配是个学问，很多人只是了解皮毛，并没有真正的利用起来，还是希望有人专门研究一下啊。

作者: 海宝 时间: 2011-6-28 12:14
水质调节本来就应尽量避免使用破坏水体微生态平衡的方式，我今年大部分的塘也没有使用过消毒剂，除了两张罗非塘下过一次碘剂外。
使用微生物的主思路就是氮循环路径，其次就是防病。
微生物的使用建议使看看相关书籍，当当网上有关于微生物和对虾养殖相关的书籍，对了解微生物的工作机理有帮助。
合理投喂指的是，配合水质适当调节投料时间、投料量，溶氧充足是投料的最重要考虑因素，另外就是适当停料让消化系统有修复的时间。
帮助消化就是使用一些益菌拌料，维持肠道菌群平衡，抵抗病菌，提高纤维的消化率。另一层考虑就是细菌加入到效果过程中可以利用它的酶生成一些饲料原本没有的营养物质等。

作者: yulee 时间: 2011-6-30 16:08
在目前的原料状况下，提高原料的消化率很难，只能拿好原料来做。目前还没有很好的工艺来改善某种原料的消化率，就连发酵豆粕都是概念。呵呵。

作者: yulee 时间: 2011-7-7 07:57
最近听说，三黄粉等中草药直接泼洒的效果比内服的效果好，有兴趣的可以试试看，呵呵。

作者: yulee 时间: 2011-7-27 14:42
今天上网搜了一下关于水产动物肝胆研究的文章，实在是少之又少，绝大部分是人的。

所以目前所说的那些机理都不一定实用，还是要加强水产动物的研究才是正理啊。

作者: 水族馆妖精 时间: 2011-7-31 23:11

今天上网搜了一下关于水产动物肝胆研究的文章，实在是少之又少，绝大部分是人的。

所以目前所说的那些机 ...
yulee 发表于 2011-7-27 14:42

能否将那些有用的文章拿出来分享下？

作者: 渔娱鱼 时间: 2011-9-3 16:45
我认为还是从饲料营养方面可以做部分调整的。

作者: 百灵水产 时间: 2011-9-6 08:32
饲料吃的太多造成肝胆负荷过重养鱼先养水，养殖是养肠道才是根本

作者: 星星 时间: 2011-9-6 17:02
回复 15# 海宝

杀虫剂对肝脏的损害到底原理在那里？

作者: 涉水居 时间: 2011-9-8 10:51
肝胆综合症其实只是一种出现在肝胆上的症状，我们何必要苦苦要用西医理论追寻病原体呢？
肝胆上的东西我想也是用西医理论解释不通的，但用中医理论未必解释不通。
是我们太浅薄？还是中医理论太博大精深？
用中医的理论说：鱼的鰓、鳞片、皮肤、眼睛、肠道、免疫系统等器官和肝胆同属一种经络的，所以有毒物质也会通过这些器官对鱼的肝胆构成毒害。
鱼的肝胆出了毛病时，会出现鱼的鰓丝末端发白，鳞片和皮肤粗糙，尾鳍发白，眼睛有血点，肠道充血，免疫力低下等一系列病症；就其根本，还是能量不守恒，进入鱼体内的毒素超过了其分解能力，于是，毒素沉积在肝胆之上，影响了肝胆的正常运转；机器超负荷运转都会瘫痪，何况是生命体？待肝胆机制下降，反其道而影响鱼的鰓、鳞片、皮肤、眼睛、肠道、免疫系统等器官时，鱼体内、鱼体外的细菌、病毒、毒素等就会乘虚而入，引发多种疾病，所以我们在治疗肝胆综合症时就显得非常棘手，因为，抗菌、抗病毒、杀虫药都是基本没有疗效的，这些用药手法用中医说只是治标，不是治本，反而是投喂解毒清肝药物、改良水质、降低投喂量比较有效。
其实鱼类的疾病并不是那么可怕的，从对草鱼的病原菌研究来看，大部分是条件致病菌，这些细菌只有在特定的环境下才会对鱼体产生危害，而目前我们对疾病多采取封杀，这本来就是违背自然规律的，自古以来，这些细菌就和鱼类平衡相处，今天，我们拿抗生素、拿杀菌药去消灭它们，它们也就会奋起反抗，于是耐药性问题产生了，超级细菌产生了；这些细菌就像一个圆圈一样，周而复始的与药物、与鱼体、与人类科技作斗争，导致问题越来越多越来越难。最后也只能害了我们自己，十多年、几十年或者上百年后，我们无药可对、无计可施了，又该怎么办？
所以，提倡健康养殖，推行健康养殖势在必行，我们这些养鱼工作者今天要反思的不仅仅是挣钱的问题，还有多年后我们的生计问题，今天的我们一定不要把自己逼到无鱼可养的境地。
希望更多的渔药厂家在中草药、水质改良剂、体质增强剂上有更多的开发和运用，我们广大的一线朋友能科学养鱼、科学防疫，合理安排放养密度，坚决不违规使用禁用药，滥用抗生素、杀虫药、杀菌药。
在此，感谢大家了！

作者: 学院派 时间: 2011-9-21 18:07
我也认为没有肝胆综合症这病，大家都这样说，就有了。在一个药店搞鱼病的时候，附近的鱼农鱼的肝脏就是你们说的：肝胆综合，可是人家停料，换料，调水，就搞掂了，从来不用那些商家的什么什么药。

作者: xiaojun 时间: 2011-9-21 21:51
回复 12# 海宝

高！~

作者: 渔华佗 时间: 2011-10-31 18:59
本帖最后由渔华佗于 2011-11-8 22:31 编辑

回复 26# 涉水居

这位仁兄的观点独到，我就喜欢！很多时候，中医的理论就是能解决一些实际问题。

作者: 渔华佗 时间: 2011-10-31 19:00
本帖最后由渔华佗于 2011-11-8 22:31 编辑

回复 27# 学院派

治得好，所谓的“肝胆综合症”就该这么办！

作者: 星星 时间: 2011-11-1 21:35
回复 26# 涉水居

这个就说的很透彻了，但是在实际中能这样做的又有几个呢?需要时间去推广。

作者: 伊贺胧 时间: 2011-11-28 14:07
据说肝胆综合症和养殖环境也有一定关系

作者: 重新认识 时间: 2012-6-9 12:18
还是中草药有疗效~

作者: 重新认识 时间: 2012-6-9 14:31
吃到肚子里的预防狠重要！

作者: QQ_069F91 时间: 2012-6-18 10:20
饲料投喂量不合理，长期不进行内服保健，导致肝胆负荷过重

作者: 雪域修罗 时间: 2012-8-11 18:57
主要是蛋白质摄入过量的原因。适当减料

作者: 砍脑壳的 时间: 2012-9-1 16:45
该死的总是要死的。

作者: 北方狼 时间: 2013-6-10 22:36
回归到根本，肝脏的作用是分泌消化液和解毒的作用，当消化压力过大时，必然会引起肝脏压力过大，时间长了就产生了病变；另外养殖草鱼，养殖户盲目的进行拌喂药饵，水体消毒等措施，是药三分毒，这是有道理的吧，依个人之见，如盲目的追求高产量、高密度、早上市，这就带来了一系列的问题，还是回归到合理的密度，控制投喂量，这才是根本；养殖户如关注疾病，倒不如关注从放苗前期的底质准备、放苗前水质调节、选择优质的苗种这些方面做功夫，我记得有个预言叫“我要的是葫芦”不管枝叶的健康，只关注葫芦，不管底质、水质，只关注鱼的健康与否，希望大家多指教！

作者: 鱼跃鲤鱼龙门888 时间: 2013-10-20 21:09
请问鱼得了肝胆综合证，会有什么表现呢？

欢迎光临水产前沿网 | 网聚全球水产华人 (http://www.fishfirst.cn/)

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