农业发展论坛改革与农业转型分论坛实录

　

　　

　　

　　中国水产频道报道，新浪财经讯 2014中国农业发展论坛14日在北京举行。在“改革与农业转型”分论坛上，大成食品(亚洲)公司执行长韩家寅、中牧实业股份有限公司副董事长胡启毅、洽洽食品股份有限公司总裁陈冬梅、山东荣达农业发展有限公司董事长徐保旗、上海光明米业集团总裁张国江出席了会议并发表了自己的观点。

　　

　　以下为文字实录：

　　

　　主持人：我们这场圆桌的主题主要是讲农业转型，其实我觉得中国农业正处在一个转型的关键时期，也就是从传统农业向现代农业这样一个转变，当然这 种转变会遇到这样和那样的问题，有这样和那样的困难，那么我们今天邀请的嘉宾非常有特点，第一个，是有来自于台湾的企业，我们韩家寅先生是台湾大成食品公 司的执行长，执行长这是台湾的说法，就是CEO，台湾在农业转型过程中应该很多经验，当然韩先生应该从台湾到大陆来从事食品的从养殖到屠宰到食品全产业链 的经营，他也感知到中国目前现在传统农业所面临的一些问题，我想首先我们先请韩先生来谈一谈台湾是怎么转的，然后到大陆以后你又感受到哪些不同。大家掌声 欢迎韩先生。

　　

　　韩家寅：付老师，各位领导，各位好朋友，今天非常荣幸能够来这边跟大家一起来做这个论坛。当然大程公司今年是第57个年头，所以算是老公司，我 们来中国大陆已经24个年头。我想在当初24年前来到中国大陆的时候，我们有很大的一个使命，因为农村那时候比较穷，希望把农村农民致富，但是24年之后 改变很大，其实中国大陆现在很大的问题是食品安全和环境的有序，我觉得这两个事情是非常重要的事情。

　　

　　其实我们有做一些鸡肉的农产品，有销到日本，其实有时候我们比较感慨，因为销到日本的时候他们会说中国大陆的产品号好，卖的比泰国去的要便宜，我觉得实在很不公平的事情。所以怎么样让我们的中国大陆的农产品更有信心，让消费者更有信心，我觉得这是我们很重要的一个工作。

　　

　　台湾在20多年前，我想跟大陆某些地方，因为大陆太大了，说实话每个地方是不一样的，所以很难讲说我可以一起去看。当然台湾是一个精致农业，地 方非常小，所以你可以发现，台湾现在有些地方很像日本，每一个乡镇可能有他特色的农产品，怎么样把这个农产品做包装，甚至打出品牌，我想这个是我们在做 的。

　　

　　台湾当然目前来讲，食品的安全经过这几年不断的出问题、改善、出问题、改善，大家现在对自己本土出的产品反而是有信心的，我觉得这个也会经过一 段时间，我觉得中国大陆这方面要很快的怎么样让消费者对自己国家的产品要有信心，我们怎么样让大家对这个土地产生出来的东西有感情，这个是很重要的一件事 情。我想我们现在大成一直在讲可溯源，希望吃到的任何东西我们知道是谁养的，是谁的饲料，我们做过哪些检查，怎么样保证食品安全，怎么样做到更透明，是我 们在做的。

　　

　　关于环境的有序，我们一希望怎样让我们副产物产生利用，比如我们粪便的处理，或者我们废弃物的处理如何让环境更好，比如贵金属是否会污染我们的 土地，有些东西必须现在想办法走，这方面做了之后，慢慢的大家对环境、对产品有更多的信心，我想这个是在把我们的打品牌把通路渠道做好我想这是我们必须要 走的路。

　　

　　主持人付文阁：您来大陆有两年了，你觉得最难的事是什么呢？

　　

　　韩家寅：其实我一直感觉到，当初来到大陆，台湾的农民好像似乎比大陆的农民有钱一点，有钱很大的一个原因是，台湾的农民他自己有土地，比如说他 把土地可以质押给我们，我们就可以赊款给他们、赊料给他们，就是比较安全。中国大陆的农民比较穷，他没有办法拿土地来质押，比如说去年尤其是今年讲的土地 流转，有没有更多的机会让他使用权让给，我们怎么样去保障，怎么样去给他。但是另外一个方面，我觉得农民他很重要，感觉到中国大陆很大的一个问题就是，农 村的生产效率。好的农村的设备是需要很大的投资，一般的农民比较没有钱，你怎么样能够让他有钱，怎么把这个设计做好，让他能够把他的生产效率提升，甚至生 产的食品安全也能提升，这方面需要一笔钱去给这些农民，这方面怎么样能够强化，这方面如果没有我们比较困难的，比如说台湾走过来，以前都是养的很少，慢慢 的变多，说养鸡好了，一对夫妻在台湾可以养6万只，因为都是自动化系统，这方面其实投入是比较大的，但是我们一致认为农民家庭式农场是养鸡效率最好的，因 为这方面24小时的照顾，但是怎么样让他的设备能够把他更自动化更好，这是我们要做的。

　　

　　主持人付文阁：韩先生刚刚提到的其实就是一个效率的问题，保旗应该说跟家寅做的产业差不多，你作为大陆产业，当然也到了台湾、到了美国，你看完他们的产业以后你有什么感受呢？

　　

　　徐保旗：台湾的企业和我们大陆的企业相比，他比我们早几十年，我去过两次台湾，台湾的农产品比我们做的精致，比我们也做的用心，大陆改革开放 30年，尤其是农业企业，比较粗犷，我们做农业的比做手表、汽车、IT、玻璃、化工，我们的加工工艺是粗的，是粗的不能再粗的，这里面有好多企业没有标 准、没有规范。一帮农民刚刚脱贫就步入到现代改革开放的农业企业当中来，根本有些做法没有规范、也没有标准，就是大家都在摸索着前进，好像今年比去年高 产、今年比去年成本低了就是成功了，其实不然。参观了台湾、日本、亚洲比如新加坡一些农业企业，我个觉得中国的农业企业还有很长的路要走。

　　

　　主持人付文阁：觉得我们主要差在哪些方面呢？除了刚才你讲了我们农民的基本素质要比他们台湾劳动素质低以外，还有什么呢？

　　

　　徐保旗：感觉思维，中国做农民企业的，包括有些急功近利，把本企业做快、做大利润、做的高作为好像一点点成绩，把这个目标定的有点偏向，没有台湾的企业做的扎实，我们的成长当中既有机遇、也有水平，但是不免也有瑕疵，我说这是作为农业企业不应该的。

　　

　　主持人付文阁：我们还邀请了胡总，胡总是央企了，应该说他们三个人的产业相对比较先进，胡总做动物营养，中国比较大的动物疫苗的生产商，也有饲料，你怎么看这个问题呢？

　　

　　胡启毅：这个问题聚焦一下这是很大的题目，我想说几层意思，一个意思，要感谢付教授邀请，去年也在这地说过一次，其实还是要厘清一点概念，我们 讨论这个问题的时候有一个大的背景，就是前面有一个定义，叫做农业，农业跟工业的基本区别在什么地方？我总结有三个特点，第一个，农业是有生命性的东西， 家有家财万贯，还不错，最大的特点。第二个，有周期性，养猪需要一年、养牛需要两年、蛋鸡需要一年多，跟工厂不一样。第三个，在全球范围内农业都是弱势产 业。所以这个基础上讨论其他的问题，农业的转型升级的问题，我不太认为在今天当下中国的农业是一个转型的问题，我认为还是一个升级的问题，转就是为什么转 和往哪里转，农业相对于工业来说，还差了一二十年的时间，无论是跟台湾比、还是跟美国、跟发达国家比，我们也看过很多。

　　

　　这里面还有标准的问题，衡量一个国家的农业水平其实有几个指标，一个是农业占GDP的比重，中国差不多在10%左右，美国是1%点几，2006 年我记得一个数，中国11.9、美国1.3，日本占GDP1.7%，随着工业化深入提高了以后农业比重会降低的，中国差不多占10%。第二个，根本问题就 是农业的比较效率，在台湾大成养鸡养的可能就比我们国内的一些养鸡要养的好，这是同样。美国养母猪的产仔率平均22头，我们是16头，欧洲国家达到了30 头，吃的营养的东西这就是农业的效率，我觉得这是整个中国农业跟其他国家比的时候根本问题，还是在于我们农业的比较效率低。第三个，组织化程度，这也是进 步的过程中，我们的组织化程度还远远不能满足农业在现代化过程中的要求。第四个，从业农业的一些人的基本素质，我们差距也还比较大。综合这些因素来看的时 候我们就发现，我们需要升级，而不是转型，我们升级，第一，就需要降低我们的比例，第二，要提高我们的效率，第三，要不断提高我们组织化程度，第四，要有 一个漫长过程，慢慢提高我们人员的素质。这样一个大的北京之下，我们的农民需要走10到20年乃至于更长的时间，赶上发达国家的组织属于、生产效率等等。

　　

　　第三个层面，对于我们畜牧业来说，在整个中国的农业之中，因为我们是国有企业，会关注一些宏观的东西，畜牧业在整个大的农业，农林水产育之中， 畜牧业的工业化程度、现代化程度还是比较高的，2.56万亿的产值，占整个中国农业的31%的水平，这几年还没有变。养鸡、养猪、养牛羊，整个组织化程度 是跟发达国家的差距、跟农业的种植其他比较其他还算比较好的，就拿一个数来说，比如说多少蛋鸡养殖的水平，基本上达到其他发达国家的水平，我们的肉鸡基本 上达到发达国家水平。我前几天去一个地方，我们已经实现了1.55斤饲料产1斤肉的水平，我们的水平还算是比较高的。问题出在哪里呢？出在农业系统性建设 我们有头疼医头、脚疼医脚情况，我们解决这些问题的时候出现了这样那样的不协调、不系统，没有顶层设计，虽然每年有一个一号文件，出现了一系列我们中国的 农业问题就非常多了，粮食的进口，肉食品等等其他的一系列问题。

　　

　　所以我的核心观点是，当前中国农业是需要升级，而不是需要转型，基础还没有搞好我认为不知道要往哪里走，先把自己基本功练好。

　　

　　主持人付文阁：其实胡总的观点是什么呢，从中国的农业传统农业向现代农业转型遇到了困难，非常之大，需要的时间相当职场，我觉得他的观点非常有 道理。其实现在我们中国应该说面临一个矛盾，一个什么样的矛盾呢？一方面是一个庞大的市场，生产的组织化程度比较高，面对的是比较大的市场，但是农业的生 产是小规模这么一个高度，洽洽食品大家知道，我估计在座的各位大家可能都吃过洽洽食品的瓜子，是中国最大的炒货的品牌企业，他主要的原料是瓜子，当然现在 也有其他一些产品。我想让陈总给大家介绍的是，年销售额大概30个亿左右，但是面对的原材料的采购面对的是不同的农户、不同的渠道，在这个过程当中你觉得 有哪些困惑、困难？

　　

　　陈冬梅：其实我刚才非常赞成胡总说的，现在的农业是怎么能够让他更规范化、更机械化。因为我们现在洽洽的销售额去年约将近30亿，我们需要瓜子 的原料将近15万吨，但这15万吨的原料，我们之前市场上面农民种什么我们就收什么，它长成什么样我们就收什么样，所以很多朋友看到我说，你们的原料没有 以前的好，今年丰产我们的原料就会好一些，明年小产特别是病虫害的时候我们的原料就很差，这就是制约了我们的发展。其实我们是在5年前就开始建我们的原料 基地，因为农民他种的种子都是一代传一代，就是一代不如一代，我们怎么办？我们其实当时最简单的方法，是我们去拿一些流转地，我们自己来种，但是很失败， 其实想想农民也挺可怜的，完全是靠天收，我们种的4千亩的地，我们在新疆、在内蒙都有，一个是受冰雹害，一个是受水灾，后来我们这样做下去觉得不可以。所 以我们就和很多的农科所，他们有很多研发新的产品的种子，但是他们基本上只是为科研而做，放在那儿睡觉，我们就去找他们。我们说我们有机地，你帮我们管 理，把你们的种子在我们这儿试种，如果试种的很好，我们拿这个种子给农民，我们一开始是免费给农民种，我们跟他做订单，当收成好的时候、市场价格很高的时 候，我们跟他锁定的价格基本是不管用的，谁给的价格高就给谁，农民违约，但是农民是弱者我们没有办法去。但是收成很好，价格下跌的时候，我必须要按合同价 格收，只要一打官司我肯定输，这是我很痛苦的一件事。

　　

　　后来我们就找了中间的一个机构，就是叫农村合作社，我们跟他们一起来合作，我跟他们去下订单，他再去种这个原料，这个种子我是用双倍的价格给农民。

　　

　　主持人付文阁：双倍的价格给农民，是高还是低？

　　

　　陈冬梅：价格高，为什么高？我告诉他你明年给我的时候，我免费给你的种子，以至于我能够把这个原料给收回来。其实因为我们是在2012年像炒黄 豆、炒绿豆、炒大蒜一样被炒，我们的瓜子从7500一吨提到了10000一吨，当时很痛苦，所以2013年4月份一直到11月份的收购，从种植开始，他种 什么种子、在哪个范围、多少原料，我把我的采购分成片区进行管理，我们有意识的控制这个原料，同时为了避免这样的囤货，我们去国外很多的基地，国外其实也 有很多人种瓜子，其实跟他们合作起来我觉得价格更有保障，也非常的诚信，这样做一个互补化。

　　

　　主持人付文阁：你现在进口的原料占比多少？

　　

　　陈冬梅：很少很少，我去年只进了大概1000多吨。

　　

　　主持人付文阁：我想陈总的问题是当今很多农产品加工企业面临的问题，一个是保障供给，第二，保障安全，第三，保障价格，你打交道的是千千万万个 农户，出现问题怎么办呢？刚刚陈总讲了，要么我自己去种，相当一部分，双汇和雨润也是，双汇当出现问题，我的肉可能出现问题，干脆我自己去养猪吧，但结果 是失败的。洽洽食品也做了这样的尝试，干脆我去种地吧，你就做了你自己不该做的事，别人能行你不能行，所以问题的关键是大市场和小制作、小规模的农产品生 产这个怎么进行结合。刚才陈总讲，他找合作社，但是这里面仍然会存在很多的问题，我们先让上海光明米业的总裁张总谈一谈，我想你是不是有同种的感受呢？

　　

　　张国江：我们光明米业是从粮食的全产业链来做，刚刚洽洽老总说到这个问题，实际我们是做种子的，我们是以种源、种地、食品加工。

　　

　　主持人付文阁：地也是你自己种？

　　

　　张国江：我地也自己种，我自己也油生产基地，我1000多亩耕地，国有的农垦企业，我的感觉是，中国的农业发展转型最根本的问题，哥们这么多年 从事农业企业感觉出来，就是培育农业产业，很重要，作为一个领军。因为中国发现大陆跟台湾之间的差异，包括美国我去，最大的差异我感觉，像台湾、像美国， 他专业的协会，像台湾农会会倾力的做一些事情，中国缺少这样的组织，往往政府就让你干什么就干什么。农业产品或者农村产品的根本，像中国农业大学来做的，培养青年来做这个事情，我想这个可能是最终能够找到中国农业发展转型的根本出路。我就谈几点体会：

　　

　　第一，农业产业市场要做品牌才能把市场做好，才会有自己的身份，才会做食品安全追溯，要把好东西、安全的食品奉献给广大市民、消费者，这是农业产业化可以做的。一般你要自己打品牌，百年老店要开下去，我想这是市场。

　　

　　第二，你跟农民联系当中，刚刚洽洽老总也讲了，我们现在做的是两种，一种，我们也跟农民专业合作社、家庭农场进行产业联盟，我有麦子、我有水 稻，进到他的联盟里面，政府搭台，我们给他专业的东西，我们提供什么东西？我们提供种子，第二个，我提高农业技术，第三，我们有自己的产品。农民跟我合作 过程当中，我们目的不是要取得他的产品，我们的目的是要提高农民的效率，提高农民增收。比如说我在生产行业当中，农民现在年纪轻的都出去打工了，在家里都 是文化不是太高的，我们因为作为一个产业化农村企业来讲，我们每年都在农科院校进了好多学生，我们有生产基地，专业的到我们这儿来培训，还有我们提供技术 指导。比如我讲一个简单的环节，种水稻，怎么种法？原来是人工插秧，一个人一亩地，人工不得了，一亩地插秧可能200元一天，后来发展到机器插秧，中国机 器插秧的设备这两年也有发展，机器插秧一般一天6亩左右，但是经常不能保证。我们是，通过反复实践，农业改变他的耕种方式，我可以旱播、也可以水播，改变 以后，工作效率大大提高。本来我们种20多万亩水稻时候，一般7月10日左右才能插秧，我们6月20号左右就可以插秧，我们的方法一亩地成本要省到200 元钱。

　　

　　我们也有专业合作社，另外一方面我们也参与农民当中，把我们这种方式复制。比如我在江苏，把这种技术带过去，上个月我们去的时候他们乡长、党委 书记看了半天，我们根据体会说旱播，他看了两天说看懂了，我说你没有看懂，当时上海有一个比较大的种粮大户，在山东有地、在上海浦东也地、在浙江有地，他 后来说，我看了这个东西以后真的毛塞顿开。我们做这个事情感觉，跟农民的联合、联营当中，更多的是解决农民增收。

　　

　　主持人付文阁：帮他挣钱。

　　

　　张国江：帮他挣钱，在资源环境里我们现在是这样做。当然我们现在还推广一种模式，整体来讲，我们现在想做，最好是种养结合，就是农民的家庭农场 和农庄土地上，我们现在跟他们就是，适宜养奶牛的地方我们养奶牛，种地养牛结合起来，种地和养猪结合起来。包括家庭农场、农民专业合作社，不要纯粹的把分 工界限分的很清，我认为种和养，种养要结合，这认为我是有方向性的。

　　

　　第三个问题，我认为农产品的加工问题。实际上农产品最大的问题成本，为什么，农民感觉我种的辛苦，市场卖的这么贵，为什么到农民手上这么一点 点，好多农民想不通，为什么呢？当中的环节，环节最大的问题是物理成本。我们现在新的理念，我搞粮食加工、油籽加工，整个出来以后都是产品，没有副产品， 我认为中国农民发展转型根本在产业爆发上，在农民产业化问题，在农民的技术上。第二个，就是无论是家庭农场也好、农民专业合作社也好、大型的农民企业也 好，最根本的都要实行循环生产，就是要做到种养循环，种养分开我认为就是很难做得好，也很难提升农村的经济效率，也很难做到美丽乡村。还有一个是加工，加 工我们现在往往，有加工厂，我们现在有的想在当中形成集群了，比如说稻谷，30万吨稻就在这里加工，也是一种集群。

　　

　　主持人付文阁：其实现在我们要面对现实，因为中国的农业这几年发展的比较快，尤其是加工业发展比较快，农业种植和养殖确实相对来讲滞后一点，我 们出现了这种错位，也就是说一方面我们加工市场在膨胀，另一方面，我们的生产养殖和种植相对来讲比较落后。最后我有一个问题，请五位嘉宾来谈，中国的农业 未来的发展出路，当然我们应该有几个选择，一方面，是美国的大农业，用地比较多，人比较少，小序比较高。第二类，是跟台湾、日本和韩国，因为土地资源有 限，采取精致农业，走这样一条路。当然也有像以色列这样资源比较贫乏，但是他用科技带动这条路来发展他的农业，其实以色列这个过程，最近我跟以色列的一些 农业企业接触，越是资源越困乏的东西，农业做的是最先进的。还有像荷兰这样的，虽然他的土地资源比较匮乏，但是他的鲜花是贸易性农业，就是说他通过单一产 品整合了全球的鲜花，鲜花的交易大部分都在荷兰。我想问在座的五位，当然中国很大了，我们应该选择一个什么样的路径呢？

　　

　　陈冬梅：你这个问题跟我前段时间在想我们的产品，因为我们洽洽一直主打的产品就是恰恰瓜子，总体来讲它的年龄比较老化，其实我们也可以看到，从 春节大家的购物当中，瓜子和坚果之间占比瓜子占比越来越少，怎么样让这个产品能够升级，让它的价值有价值化。其实农民也是，我们现在也是，农民以前不愿意 种个葵花子，因为他种一亩挣的钱不多，他还要花很多的工夫，但是他种玉米，玉米风险不大，再滥一年还能挣1600元钱，我们现在就有意识的在把瓜子的原料 往上拉，让农民觉得种葵花子比种玉米划算。其实我们现在也是逐步的想从炒货行业向坚果，我们其实讲炒货行业里面叫“子坚果”，像种子一类的，树上种的是树 坚果，我们是想往树坚果。如果树坚果，一吨就不是一万多、七八千了，所以我们现在也是在往这方面发展。最主要的就是，我们这些坚果大部分都是进口的，而进 口的关税很高，28—30，我们又是上市公司，所以我们想在市场上进入还是挺有挑战的，也没有竞争力。我们现在也是从源头开始做起，其实福建、广西那边种 树坚果非常的大胆，他们的收入也非常的高，我觉得农民可能会有土地的话去种一些有高价值的产品，这样能够提高他们的收入，所以我们在广西百色有一万的种夏 威夷果，我们现在大概是开发了熟地3千亩，今年7月份可以挂果，有400多株树，我们也在贵州的有500亩的土地，我们准备在种毕根果(音)，成熟树要2 万一棵，现在很多人不是在卖果子是在卖树苗。

　　

　　主持人付文阁：你要找到自己的定位，有龙头企业带动帮助农民发展特色农业。但是现在有一个问题，因为你种大田作物市场风险相对小，因为我可以保护价收购。你种比如说素材，虽然毛利率高，但是市场风险很大，也有这方面的矛盾。

　　

　　陈冬梅：这方面还是要走出去、多学生，我们的经销商就有他6千亩土地，他种夏威夷果已经种了20多年，我们也在跟他们合作，他们有专业的技术人员，也有国外的教授来帮我们辅导。

　　

　　主持人付文阁：往往中国出现了问题，什么价格高一窝蜂就上来了，价格就下来了。

　　

　　韩家寅：中国非常大，所以我想应该是在比较大的广阔区域去大面积种植，在沿海地区可能还是要做精致化的规划。其实我也同意龙头企业怎么去带动， 一般来讲，会有农会，农会比如说会把这个乡做的更好、怎么做漂亮包装的产品。比如说夏威夷果，我就可以做很多夏威夷果的产品，再把它包装，再把它上市，这 样就可以变成当地的一个特色产品。这方面可能要更细致的去规划，当然我们目前来讲，也在做一些品牌的加工产品，我很羡慕洽洽，在这个市场环境品牌做的很 好，所以我们怎么样把终端品牌，讲很容易，怎么去做好。

　　

　　我举一个好玩的，我刚刚其实有戴领带，我我没有带西装，你带西装上来赶快脱了。我以前在硅谷上班，学的电脑，回到台湾第一步就是杀鸡，杀了几年 鸡之后，公司说你到台北我们的餐饮去，我们的老总说你先拿10万我给你置装置装，置装费，意思是说你专业不一样，要讲究一些，但是我还是喜欢农民的穿法。 但是我讲，每一个行业不一样他有不同的基因，所以我们公司从一产、二产、三产全做了，所以真正的要看消费者需要什么，然后追到上面来看我们要做什么、要养 什么，将来绝对是从后面的需求来看前面要做什么，这个我想一定是往这条路走的，我想这方面也是我们在努力样让消费者知道我们的品牌、知道我们的好处、知道 我们的特色，完了怎么去做一个包装，我们觉得中国大陆包装这方面还需要再一步的提升。

　　

　　胡启毅：刚刚付教授说的问题是中国如何走向农业的现代化，这样一个大的问题，回答起来好大的，多少个专家都在说，从每个企业可能站的角度看的不 一样，我看这个，我刚才同意达成的老总所说的，第一个问题就是要实行最严格的全国统一一盘的规划，不光是中国，所有发达国家走过来都是这样，因为农业他是 一个依赖土地和资源禀赋进行生产的这样一个行业，包括畜牧业也是这样，在什么地方适合干什么你就让他干什么，中国现在就错位了，我不用去解释大家都能感觉 得到。

　　

　　第二个问题，现在最重要的，也是最关键的一个问题，现在的土地问题。有的说现在中国农业的三农问题中国人怎么想，由过去的农业、农村、农民现在 已经变成了土地流转、土地的非农使用、以及农民工的问题，尤其是现在的三中全会之后对农地的非农使用，现在往前走的时候发现碰到了众多众多的问题，因为这 个问题不解决，组织模式其他所有的东西都很难解决。中国有一个特殊的恰恰在这儿，包括跟台湾不同的在这儿，我们土地现在是三权，所有权、承包权和经营权， 所有权归集体和国家，基础的法律都是相互矛盾的，民法通则说，土地两级，一级是镇，一级是村，土地法上集体是三种，既有镇、乡，还有村，还有村现在的社， 民法通则和土地法上对集体拥有土地本身的界定基础的法律都还没有弄清楚，所以现在在农村大家在土地流转的时候也投鼠忌器，我们所从事的畜牧业养鸡、养猪也 很困难，根的问题就在土地。最近我们一直在深刻的关注互联网，土地问题是一个大问题，这个不再多说大家也都能感觉得到，包括中国农民跟城里的差距，包括收 入分配的差距，房地产为什么这样，等等一系列问题我觉得都聚焦在土地问题上。

　　

　　第三，农业的组织化程度和组织方式问题，争议非常多，有的人说中国适合搞合作社，有的说适合搞家庭农场，还有的说适合单家独户，管他什么方式， 最近我到山东、四川深入的走村串户，走到养肌户里面搞了一段时间的调查，我发现中国跟其他的国家不一样，迄今为止比较好的方式，刚刚光明所讲到的，龙头企 业加家庭农场的方式可能是最适合中国的，但是情况也不一样。

　　

　　第四，解决社会资本，像农业投资这样一个问题，目前还有一系列的问题，也包括像农大这样的一系列的农业人才，最后从事的不是农业，这是个非常大 的浪费，我们八大农业院校，每一年毕业了若干的学生，真正从事农业的非常少，这样造成人才的浪费，为什么都不从事？这里面有深层的问题，当然我觉得这四个 问题聚焦起来之后应该是成为未来中国农业往前发展的主要问题。

　　

　　张国江：我想中国是一个农业大国，农村问题当中要跟他的生产力发展水平相匹配，我认为像粮食种植，包括畜牧养殖，应该向美国学习，规模化，只有 规模化才能提高生产效率，才能减少农业用工。因为无论是种、养，他的毛利都不是太高的，既然毛利不是太高，你要有人去干这个活，必须有规模，有规模可以采 取大型农业机械，小的使用拖拉机种地，中国农业现代化我看是没有希望的，现在因为乡镇领导这两天已经头疼的不得了，农民他的农业企业达不到200匹马力以 上，秸秆等等很多问题解决不了，只有规模化才能解决这些问题，秸秆我都当宝贝，是肥料。

　　

　　像蔬菜、瓜果，我认为向台湾学习，因为是经济作物，可以增加农业的就业，更加生产高附加值的产品。我认为，农业的不同属性和他的不同特点来决定采取哪种形式，我个人来讲，大的还是喜欢美国的农社，小的还是喜欢台湾的农社。

　　

　　徐保旗：实际上付老师说的问题，作为我们农业的龙头企业也很担心的，我们自己要干，要种地、要养殖，成本太高太高，像我们是养殖、屠宰、饲料一 条龙企业，要是没有给你饲料源、要是没有农民给你养殖、要是没有农民给你加工，你自己干成本太高。像涉及到食品安全，和千千万万农民打交道，出现一系列的 问题，农民不诚信，农民卖给市场价格高的，以按合同价收购为例，等等所有的问题出现，我想无外乎就是我们对农民尊重程度不够，农民为什么要违契约，这个问 题我深有感触。我们中国的农民是缺乏尊重，有的农民养殖出现了问题、种植出现了问题，他到你一个单位索赔的时候、打官司的时候，企业往往承担的责任是不够 的，老是说，我这个苗没有问题，发到其他地方都种的好好的，你不高产、你不增收与我们没有关系，农民因为受了你的蛊惑、受了你的鼓励，他拆掉了房屋，放弃 了其他的生产，跑到你这个领域和行业和你配套，因为种种的原因，包括我们的责任界定不清晰，使他一夜回到解放前，比方养了几万只鸡、几千头猪，一下子家有 万贯倾家荡产，把我们产业链上的农民真正变成无产阶级的时候，我们要彻底反思，是我们的错，是我们龙头企业的责任，是我们的不对。

　　

　　这个产业链从一开始，无论种植、养殖还是加工，从一开始的种子、原料变成产业链中最后一环，他的价值增值的部分是一定的，企业多了他就少了，企 业少了他就多了。3个亿加起来六三，你这个是2个他就是1个，你这个就是2.8个那边就是6.2个，农民实际是弱势群体，农民的要求不高。我老家是山东荣 成的，那个地方的农民比种地高出几千块钱就干了，他们的欲望不高。但是在座的各位都是从事农业的，包括还有媒体，我们的欲望是满足的，才能做更多的工作， 我们的农户、养殖户、农民，整个家庭下来365天的忙活，能增加2万块就开心的不得了，他今天赚钱了明年扩大规模，再投资会有很多的风险，天灾、不确定的 自然灾害，所以说我也呼吁从事农业的农村企业，多关注我们产业链的下级，多关注我们的农民，多关注民生。

　　

　　主持人付文阁：由于时间的关系我们这场就到这里结束了，应该说中国现在目前农业确实出现很多问题，向现代企业转型或者升级确实是有很多困难。

　　

　　我总结一下我们嘉宾的观点，一方面，我觉得可能更主要的是我们效率低，跟发达国家和其他农业发达的国家比我们效率低很多，效率低主要原因和收入 不够有关系，一个是技术原因，由于我们的技术带来的效率比较低。第二，由于规模小效率低，由于规模小效益出不来。第三，其实跟人才有关系，就是从事农业生 产和经营的群体劳动素养。

　　

　　造成这个原因是什么呢？真正的原因是我们政策的制约，由于我们的土地政策带来的规模化很难，第二个，由于土地政策拿回来的钱，农民拿回来钱了，这是刚才我们韩总的观点，由于土地政策使我们很多农民被束缚在土地上。还有一个，户籍制度。

　　

　　为什么人不能进入这个行业呢？我觉得保旗快流泪了，确实做农业挺苦的，但是假设一下，台湾的农民、美国的农民是什么样的农民，他们农民都是百万 富翁，都是能力超强的，又能生产，又能管经营的，又有资本的，所以这里面就牵扯到一个政府改革问题，如果土地政策不改，如果户籍制度不改，如果金融不改 革，农业，一是缺钱，第二，缺技术，第三，缺人。所以我想我们农业向现代企业转型仍然需要大企业、龙头企业起要素作用。在目前的环境下，公司加农户的生产 经营模式是最适合目前发展这个阶段的，因为龙头企业，帮助农民保证他能够有所收益，给他技术、给他服务、给他资金，目前的组织方式是公司加农户。未来中国 会发生哪些变化呢？我们后面有两场。

　　

　　非常感谢五位嘉宾，再次用热烈的掌声感谢大家。

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