【图文报道】2012首届中国农商高峰论坛

水宝宝

中国涉农食品业：迎接经济转型新浪潮

从农业文明到工业文明，未来学家托夫勒所言的第二次浪潮已彻底颠覆了传统的生活方式，人类社会财富在短短数百年间急剧积累，但不可再生的环境和资源也被过度消耗，螺旋式上升的人类社会发展轨迹正呼唤向农业的回归。作为世界第一大农业国及新兴工业强国，中国对全球农业生产者、消费者及政策制定者的影响举足轻重，其在新型农业上的各种探索，也正引领着农业文明复兴的浪潮。然而，中国目前也正面临着一系列颇为棘手的难题：如何从政策和体制上突破三农（农业、农村、农民）问题？如何管理日益紧张的土地资源？如何整合小规模农业生产？如何开发利用现代农业技术？如何提升食品安全水平？如何推动资本，改革农业未来？2012中欧农商高峰论坛开行业之先河，聚涉农食品业各利益相关方于一堂，把脉问计，共商良策。

	日程安排
	5月26日星期六 08:30 ~ 09:00 签到 中欧国际工商学院上海校区石化演讲厅 09:00 ~ 09:05 欢迎致辞 朱晓明 教授 中欧国际工商学院中方院长、管理学教授 09:05 ~ 09:35 主题演讲（一） 张玉香 女士 中国农业部党组成员 09:35 ~ 10:05 主题演讲（二） Jose Luis Nueno教授 西班牙IESE商学院市场营销学教授 10:05 ~ 10:35 主题演讲（三） 朱演铭 先生 熙可集团首席执行官 主持人：John A. Quelch 教授 中欧国际工商学院副院长兼教务长 10:35 ~ 11:05 茶歇 第一主题 三农问题政策破局：是海市蜃楼，还是彼岸乐土 2004-2011，中央一号文件连续八年姓“农”，体现了中国政府对三农问题（农业、农村、农民）的高度重视。“三农”问题是农民的生存状态的改善与产业发展以及社会进步问题，也是城市与农村发展不同步问题，归根结底是城乡结构不协调问题。然而“冰冻三尺非一日之寒”，政策与体制的传统思维窠臼仍需进一步突破，过往实践中的经验与教训也需进一步反思，本专题将探讨三农问题的政策与体制“突围”。 11:05 ~ 12:45 主持人： 李国祥 教授 中国社会科学院农村发展研究所宏观经济研究室副主任 专题讨论嘉宾： 高俊才 先生，中国国家和发展改革委员会农村经济司司长 李宏鸣 先生，中共安徽省宿州市委书记 李昌平 先生，中国经济体制改革研究会研究员 Nick Rosa 先生，康地谷物公司亚洲区董事总经理 议题： 解决三农问题的政策和体制突破 通过创新性政府政策提高农民收入 中国及国际涉农食品企业可扮演的角色 农民自主创新，如何授人以渔 12:45 ~ 13:45 午宴（中欧国际工商学院学生中心） 第二主题资本介入：农业规模化与产业化的新生之路 近年来，中国主要农产品进口占国内消费总量的比例不断攀升，这一结构性转变唤起了大家对粮食安全的担忧。与此同时，众多地产、快消、食品等行业的大佬开始投资农业。在新兴资本介入下的新农业，呈现出一幅与传统农业经营模式落后、效益低下所完全不同的新面貌。本专题将从转变传统农业生产模式、发展集约化大规模农业生产入手，探讨市场之手对农业改革带来的影响。 13:45 ~ 15:25 主持人： Pedro Nueno 教授 中欧国际工商学院欧方院长、成为基金创业学教席教授 专题讨论嘉宾： 何毅 先生，中国国家粮食局流通与科技发展司司长 Robert P. Aspell 先生，嘉吉投资有限公司中国区总裁 张同贵 先生，多利农庄创始人 傅哲宽 先生，达晨创投合伙人 议题： 如何看待政府继续发挥直接作用 解决土地使用年限问题，清除其他制约大规模农业生产的障碍 促进农业技术开发及应用 农业投资新趋势、新方向 市场之手引导农业改革短期收益与长期收益 涉农企业扮演的角色 15:25 ~ 15:55 茶歇 第三主题食品安全：加强整个食品供应链的管理 在成本高压下，食品供应链充斥着投机取巧的短视行为，食品安全丑闻不绝于耳。在许多发达市场，“从农场到餐桌”的产品可追溯体系早已成为一种行之有效的食品安全保障手段，中国在该方面仍有很大的改进空间。本专题将探讨如何加强整个食品供应链的管理，减少食品安全隐患。 15:55 ~ 17:35 主持人： James Sinclair先生 英特华投资咨询公司执行合伙人 专题讨论嘉宾： 徐吉麟 先生，熙可携农农业科技有限公司总经理 Hans Peter Reust先生，麦咨达农业信息咨询有限公司董事总经理 Roland Decorvet 先生，雀巢(中国)有限公司董事长兼首席执行官 张永建 先生，中国社会科学院食品药品产业发展与监管研究中心主任 议题： 提高食品可追溯性的技术方案 全供应链管理的违规成本 促进农业技术开发及应用 17: 35 ~ 17:40 闭幕致辞 Pedro Nueno 教授 中欧国际工商学院欧方院长、成为基金创业学教席教授

	论坛主办方
	中欧国际工商学院是亚洲唯一一所MBA、EMBA和高层经理培训三大课程全面进入世界25强的亚洲商学院。十七年来，顺应中国改革开放的潮流，中欧国际工商学院取得了非凡的成就，被温家宝总理誉为“众多优秀管理人士的摇篮”，并确立了其独特的定位----中国深度，全球广度。作为亚太地区最负盛名的商学院，我院每年举办高层次的国际论坛和圆桌会议，为世界各国的政坛领导、商界领袖和学界精英提供开放、坦诚的沟通平台，共同探讨中国和世界经济发展中面临的最迫切问题。     熙可集团总部设立在中国上海，业务遍及美洲、欧洲、大洋洲和亚洲，是跨国集团公司。熙可集团于1995年进入中国，目前在国内外有19家分公司、8家下属工厂，在全球拥有超过450多名管理人员和10,000多名员工。业务涉及食品、农业、园艺、医疗、全供应链管理、生态城乡统筹的投资与发展六大领域。熙可食品是中国最大的酸性水果出口加工商，生产的加工柑橘占美国45％的市场份额。熙可集团定位于一家SIMIS公司，向全球合作伙伴提供商业解决方案（Solution），投资（Investment），管理（Management），创新（Innovation）及服务（Service）。作为一家立足于全供应链整合管理的SIMIS公司，熙可为全球战略合作伙伴创造着巨大价值。

Janenac

这么详细的报道，辛苦啦~

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中欧欧方院长佩德罗•雷诺教授致闭幕辞

Pedro Nueno： 今天非常的有意思，大家讨论爆发了很多新的思想，谈到了很多有关农商方面的问题。我们今天早上谈到了有关食品安全的问题，我们谈到了一些愿景问题，包括2015年，2030年的问题，我们又回顾了现在可以做的事情，我们又谈到了转基因的产品，还有电子商务的一些概念，谈到了如何来帮助我们加快工作速度，总的来说谈到了三到四个领域，一个是制造生产，第二是物流，第三是分销，最后是消费者还有环境、资本市场等等。谈到生产方面，当然了我们关注的一个重要因素就是农民，我们从不同角度探讨了农民，探讨了他们遇到的问题，比如说土地所有权的问题，还有种植的技术、监管等等。还有很多的一些问题，比如说城市化的发展，还有人口革命对这些农民的影响。谈到物流方面，我们知道这一块是非常复杂的，也是非常分散的。我们说了，每一个行业，每一个领域都遇到了物流的挑战。包括物流成本在上升等等。但是在这个领域，物流问题尤为重要，因为食品或者说农作物是有保鲜期的，所以这一块我们可以看到有关运营的分撒化等等，效率非常低下，所以说这也是一个很头疼的问题。我们谈到了分销和，终端消费者，我们也谈到了产品本地化的改造、调整，要满足消费者的需求，我们有一位演讲者就谈到了，甚至有消费者希望知道乳制品到底是到底来自于哪一头奶牛。

    顺便说一句，我的父亲那时候很穷，他们有的时候就知道乳制品是来自那一头奶牛，但是因为那时候他们是养牛的，他们当然知道每头奶牛的名字。然后我们又谈到品牌的问题，后来我们又谈了  环境、监管、资本投入。简而言之，我们想说农商这一块的潜力是非常大的，但是效率是非常低的，有很多的浪费。但是因为国际化的可能性，也是为我们孕育了很多的机遇，我们现在所面临的产业是蒸蒸日上的，但是对我们来说还是有很多挑战的。

    我们还做了很多研究，谈到了农商和人体健康、可持续发展、高科技之间的关系。还谈到了和物流之间的关系。而且这些领域当中都有发展的潜力和机会，我们会继续深入探讨未来可能会发生或者出现的新问题。这里我要感谢在座的各位，按照我们整个论坛的模式，我们要感谢我们的主持人，感谢各位演讲嘉宾，还要感谢我们的农民们，他们是整个架构的基石，还要感谢所有的与会人员，感谢你们决定抽了一整个周六的时间来听我们讨论，来深入了解一些行业的情况。可能你们也跟消费者一样，想得到到底乳制品出于那一头奶牛。我们还要特别感谢熙可集团，感谢你们的赞助，同时也要感谢后台的各位筹备会议的各位同事，感谢各位，包括翻译、技术人员等等。明年我们再见。

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James Sinclair：非常感谢，请大家一起跟我鼓掌感谢各位演讲嘉宾。接下来我们有请Pedro Nueno教授上台做总结发言。

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提问：其实我们在整个全中国的农村方面做水产养殖的一些服务体系，确实我感到我们有很多的事情要做，而且我们确实看到了农村确实没有很好的做到食品安全的问题，因为他们考虑到成本，我们也一直想教育他们要好好的做，安全标准去做，但是他要告诉我，你能保证这个鱼能活吗？这个确实需要政府的主导，各个企业的联合把这个事情做好。谢谢。能不能给到我们一些建议，比如说政府和企业联合起来协作来把食品安全做的更好，特别是水产方面。

徐吉麟：水产方面，我们还没有介入，但是从总的农业的角度来说原理是相通的，政府确实要帮助我们的农民。中国的农民教育程度平均是在初中程度，国外很多从业人员平均都是大学以上的程度，是专业人员做农业工作。所以说在很多技术上，他是没有办法和国外相比的。政府怎么样配合大学的这些教授、专家、企业一起来协助农民，让他们能够了解，所以我们通常会对于某一样种植也好，养殖也好，一定会啊先考虑到从专业的角度，有没有成功的案例，国外有一些好的公司，他们做的非常成功，你把他的案例拿来研究之后，把这些变成一个标准作业程序教给你的农民。

    台湾有农业改良所，也有水产的实验所，他是政府投入去做育种、生产技术的改良，改良完了之后，在把技术转移给农民，这是不计任何费用的，所以很多在研发方面的成本是由政府吸收的，我们也希望在一些农业示范，比如说熙可也做很多的农业示范，有很多东西还是在摸索，刚刚也听到另外一个专家说，国外的东西不能直接照搬到国内来。比如说养鸡的，国外养鸡是为了加工的，而国内很多人是不喜欢吃这样的鸡肉的。我们做有机的朋友也是一样的，他们说有机蔬菜种出来和传统的蔬菜口感真的是不一样的。所以有很多我们在做实验，希望这些实验室，政府能够有一些项目的补助来帮助我们，我们做成功了之后，我们去推广到千家万户的农业种植户，让大家都可以受惠。

Hans Peter Reust：我想问您一个问题。我知道你是做水产养殖的，你遇到的是有关食品安全方面的挑战，你为什么希望政府来解决这个问题。

提问：我们只是希望得到一些政府的支持。比如说我们为这些水产养殖户一些帮助的时候，我们投入了很多的精力和物力，我们真的需要政府的支持。因为很多时候如果说政策出台了，资金投入了的话，事情就好办了。但是现在就是说，我们希望政府能够有一个非常明确的政策导向，比如说一些种子基金，或者说做一些产品选择的引导，也就是说为这些产品来营造这样一个市场，而不是说让内部进行竞争。

Hans Peter Reust：这样的话，我是明白了。我建议你们来建立一个USB，不要来生产那些和别人一样的产品，不要老是创造最廉价的产品，如果你创造USB的话，比如说雀巢就这样的，你在产品背后要讲一个故事，要让你的产品非常独特，只有你这个公私财可以带来这样独特的产品，这是你的优势。

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提问：我想问各位老总一个问题，张主任，您认为国内食品企业在食品安全控制投入方面大约占总成本的多少，同样的问题问徐总以及Roland Decorvet。

张永建：非常抱歉，我们还没有做过这么一个专业的统计。但是据我了解，根据规模不一样，投入是不一样的，我们知道中国有37万家食品企业，70%是中小企业，甚至有相当一部分的小作坊。我想这样的话不会有安全性投入的，也不会有控制的。相反大的企业，龙头性的企业，至少我们在装备配置上都是问题不大的，比如说我们看到一些领军企业，他们的检测设备实际上和国际是同步的。但是怎么用那就是另外一回事了。我觉得这可能是两个问题，实际上我们看到有一些企业有这样的装备，但是使用这些装备需要成本，有一些企业就没有用这些装备。

Roland Decorvet：这个问题问的非常好，我需要核实一下，我们有31家乳品厂，最大的一家在三聚氰氨的事件出了之后，有新的各种各样的法规。这家厂新购了非常多的设备进行检测，这些设备就价值2500万人民币。所以我想说我们是投入了很多钱，但是具体占多少比例我们无法回答。

Hans Peter Reust：我也没有这方面的数字。但是我可以跟你分享的是，现在在农业方面，有很多的国际标准，如果说加起来的话，你会看到中国获得的食品认证都不到1%。如果说是其他方面的话食品安全方面的标准，中国可能占不到2%。中国如果说想要出口食品的话，全球市场的标准必须要执行，必须要接受认证。

徐吉麟：熙可每年花在检测方面的费用就是几百万美金。对我们来说食品安全是非常重视的。从农业角度来说，我很难说具体的比例。但是我想说，食品安全在农业当中是我们的首要考虑。我们现在在做种植，在选地的时候就是做土壤分析、水质分析，看有没有重金属，也没有任何危害我作物的物质存在，在这些物质都没有了  之后才考虑在这个地方投资。这是我们在食品安全方面第一个考虑的，是不计成本的，这些东西没有做到的话，是什么都不谈的。我们在这方面非常非常的重视。

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提问：首先我想说大家的介绍都是非常的精彩，谢谢大家。另外我也希望到云南看看咖啡豆的种植园。谈到各种各样新的流程，比如说你想去掉中间商，我听到大家说有各种好处，比如说如果说直接和农户有一个联系的话，就可以确保他们，比如说收入是多少，我们需要多少量。然后你也可以告诉农户他们应该用什么样的正确方法去进行种植。我自己也是亲眼看到过，有的时候好象这个农户不会完全按照你所说的去做。比如说你让他们保证追踪性和质量安全，但是你也不知道他们到底怎么做，所以我想问问大家，你们有什么样的方法，怎么样确保农户可以按照规则来做。

Hans Peter Reust：其实不仅中国的农户，所有国家的农户他对自己的农作物都感到非常骄傲。有的时候的确我们会觉得有各种问题。但是我们和农户一起合作的时候，他们会说，我可以看到这样一个场景，我愿意这样做。但是在中国的问题，其实并不是农民的问题，他们是愿意朝着正确方向去走的。而且我觉得他们其实是这个行业的未来也是中国的未来，可以很大的促进中国经济的发展，要比瑞士的农民做的还要好。

Roland Decorvet：这个问题非常好，我们也不能太天真。我们非常喜欢农民，但是我们也要非常的平衡。确实每一个行业里都有不诚实的人，并不是说你是农民就是完美无瑕的，商界有骗子、教授也有骗子，每个行业都有骗子，如果说农民想进行欺骗，不按照你说的做，就应该把他们剔除掉。

Hans Peter Reust：我想补充一下。我们和农户一起合作的时候我们是一切都很透明，说的都非常清楚。如果说你不能和我们进行非常开诚布公的合作的话，那就不要进行合作，我们要求农户做出承诺。我们会每年两次去查货，如果说出现问题，他们就被剔除掉了。

水宝宝

James Sinclair：非常感谢，大家有没有什么问题？

提问：我来自重庆。非常高兴见到雀巢公司的CEO，因为我是雀巢咖啡的忠实粉丝，喝了很多年，而且我15岁的儿子也非常的喜欢。每个周末我有四五个朋友到我家里打麻将，他们到后半夜的时候要喝几杯咖啡，都觉得喝了咖啡之后打麻将很有精神。前一段时间，听说雀巢速溶咖啡是用云南等级最差的咖啡豆做的，不过我不相信，因为我喝了之后也没有什么感觉。今天听了Roland Decorvet先生的介绍之后，我相信雀巢咖啡是安全的，向您表示致敬，谢谢。

Roland Decorvet：我觉得应该用你来做广告，不应该用韩寒。之后我想您能不能留下您的名字，我也希望邀请你到云南来看看我们咖啡豆的种植厂，看看我们怎么样采这个咖啡豆的。你可以看到我们采的是最好的咖啡。因为你如果说要在咖啡市场做到最好，必须要有最好的咖啡豆。

James Sinclair：我也喝很多的雀巢咖啡。还有其他的问题吗？

水宝宝

Hans Peter Reust：我用一个例子来回答这个问题。在瑞士，人们把他们的收入8%用于购买食品上。然后他们大概把17%的收入花在化妆品上，21%的收入花在买保险上。在中国，这个比例肯定不一样，当然要看不同的地区。我相信如果我们能够把供应链管理好，而不是依靠政府通过交易中心批发到零售，如果说我们可以打造一个好的供应链，就像在欧洲一样，农户产品可以有效的，可跟踪的派送和卖给消费者的话，这样的话，可以减少浪费，也可以在技术上打造一个统一的系统。与此同时我们还可以减少和节约物流费用。这可能需要一个好的衔接平台。这样的话我们可以把农产品从农田以更低的成本输送到餐桌上。这样的话，即便是在中国现在的环境下，我们也可以让消费者愿意付这个价格。我们不要害怕去做这样的变革，在这个过程当中，可能会有碰到困难，但是最终我们生活在世界上，并不是为了一生顺利，而是要去做很多困难的事情，要去克服很多的挑战，把所有事情往正确的方向上做。

Roland Decorvet：质量和安全当然是有成本的，你想覆盖这个成本有很多方法，但是你躲不开这个成本，你又要质量又要成本，你肯定要为此买单。|

张永建：中国的消费者是愿意去为食品安全买单的，最典型的案例就是我们不断去购买越发昂贵洋奶粉。再一个，如果说企业都可以从长远考虑问题，也不会出现食品安全问题。

徐吉麟：实际上可追溯性是农业的基本功，我们在可追溯性上是寻求如何降低成本，改进品质。如果说没有可追溯，你如何改进，因为如果说没有可追溯性，种的好你不知道如何重复，种的不好你也不知道改进。比如说安徽的黄桃园，我们对环境、土壤、气侯、温度、风向、水文、水质、土质都要检测，在检测过程当中，确定我的产量和品质能不能达到标准。然后我会增加品种，然后找不同的周期，这些都是需要去考虑，然后去做研究，这些东西如果说没有一个可追溯性的系统，你今天做了之后，你明天如何参考、改进呢？我们在种树的时候对树形也有讲究，我们现在也在做实验，看看那一种树形产量会更好，质量会更好。所以可追溯性不是增加成本的东西，而是我们在追求品质、产量、利润上非常重要的一个工具。我们日常管理的时候，检查的东西非常多，对病虫害的检测，对树叶、树枝、营养的状况，我们精彩的检测。检测了之后做解决的方法。所以平常的检测、追溯，对于过去的记录你怎么去分析这是非常重要的。所以要诚实的去做所有记录，才可以在这个行业里长远生存下去。实际上农业做的对应该是成本降低，中国的农业做错了，所以我们的成本非常高。我们的产值跟国外差非常多。外国人重视可追溯性，重视这些科学的方法，我们不重视，所以我们在产量上在品质上都不行。

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徐吉麟：成本的问题当然是非常敏感的。我自己对成本，当然我想是从消费者的角度，都是希望价格越低越好，包括我们自己在  消费行为上也是在超市或者是菜市场，买东西的时候，哪一个东西便宜一两毛钱就会去选它，而没有理性上的想，为什么它贵一点。这是我们消费者在理性上并不是很理性的地方。真正的讲说，我们实施食品安全，可追溯性，是不是价格一定高，也不一定。反而实施有机农业，如果说你做的是对的方法，长期来说，你的成本是比较低的，是可以降低的。而且有一些东西可能在产量上会增加很大，在成本上会降低，在台湾也有很多这样的例子。所以成本反映是很难说的。我们说是不是增加食品安全成本就增加了，这也不一定。当然食品安全会有很多的成本，我们在做的时候，短期内要改进，要增加产量，要保证品质做的很多的方法，这些方法我们大家都在摸索，所以成本会增加。这个增加，我觉得消费者应该能够接受，我们作为农业公司，无论是零售业也好，种植也好，我们要把种植的理念告诉我们的消费者。这样的话，他对你的价格会认可，所以我们在买东西的时候，当人家告诉你这个东西是怎么种出来的，你愿意花高价钱买。比如说我们买有机食品，看怎么种出来，听他们讲的理念，你听了之后根本不会考虑价格，就会去买那个东西。在价格上，我想欧洲实施食品安全是大家都可以看到的，我们在美国、欧洲，他们在讲农业种植管理上，已经不仅关注人的健康，而是考虑更窗园的，怎么样种农产品，怎么样使用土地，这个土地是不是被你破坏了，还是说你在改进这个土地。你是有效的在保护这个土地。我们今天如果说不去保护土地的话，你的后代是没有土地的。我们中国只有9%的耕地面积，假如说我们还是在种植方法上不去考虑环境和土壤保护的话，很可能最后我们只剩下全球5%的土地，那你要养20%的人口，这是非常危险的事情。
    欧洲实施更严格的政策，并不是说很多企业就倒闭了，企业照样运行，成本上可能贵一些，这些都是消费者接受的，因为他要这个东西。在美国很多产品，便宜的东西反而不要，他要的是健康的，环保的。在价格上，我觉得消费者应该要能够接受，种植和销售的应该去说明，把价格反映出的价值可以解释清楚的话，大家都可以接受。

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James Sinclair：非常感谢张先生。您不仅讲到法律，也进到软性因素，后来还谈到定价和利润。我想问一下大家关于成本的问题。食品行业现在和其他行业一样面对很高的成本压力。而食品安全又会增加管理的成本。你要搞检测技术，就意味着要增加投资。而消费者呢，他们又非常的看重价格，而且在中国还有菜市场。所以超市也很难有定价的余地。也很难创造额外的价值来获取超额的利润。

水宝宝

张永建：

    很多人今天也讲到作为生产者来讲，应该在农产品的生产经营当中要培养品牌。我有幸考察了很多国内外的食品生产企业，包括全球最顶级的公司。当然雀巢我没有去过，我希望有机会看他们。但是我看到很多国外在华企业真的是田间到餐桌，而且他对我们是非常开放的。我们在调查当中，有一些人家没有想到的环节，但是展示了之后，我们确实非常的佩服。有一次我们讨论品牌，到底什么是好的品牌，有一个经济学家讲到，骂不倒，骂不死的品牌就是好的品牌。

    在食品行业里，品牌往往是比较脆弱的，特别是在目前的大环境下，稍有风吹草动可能导致的就是灭顶之灾。怎么样成为骂不倒的品牌，我想各个企业都会有自己的想法。另外，我们国家在食品安全当中，媒体发挥着越来越积极的作用。我们国家在啊媒体最开放的领域有什么？我个人认为，第一个媒体最开放的领域是足球，对于中国的足球你想骂谁就骂谁，连春晚都骂。再有一个更开放的就是有关食品安全的问题。我想这种媒体的开放，也是我们公众的保护意识，公众的觉醒，以及对监管者的约束和监督都起到了积极作用。

    在这当中，我们很多人在质疑中国农民的食品安全生产能力。我可以非常负责的讲这个问题。中国的农民完全有能力生产全世界质量最好的农产品。我举一个案例，前两年日本实施新的农垦列表的制度，当时国内很多专家学者一片唱衰，觉得这可能是中国农业，至少是对日本出口的灾难。但是这个农垦列表实施一年后的结果，中国对日农产品出口增长了3.6%。我们中国农民生产的农产品，可以通过全球最严苛的农产品的检测。所以我们完全有这样的能力。

    但是为什么又出现这么多的问题，或者说当务之急要解决什么问题？从政府的角度来说，我们认为一定要建立一个奉法者强的制度，我们看到在瘦肉精事件当中，通过了6、7个关口，横跨好几个省份，最后从田间到餐桌，其中哪怕有一个挂口按照法律法规做的话，这种灾难都可以避免  。所以我们想，真正严格的遵守法律法规，严格的执法，能够使我们国家食品安全的保障程度有一个跃升。所以我讲法律的尊严不是制订出来的，而是执行出来的。我反复强调这个观点。

    第八个方面就是关于今天讨论的很多，我们都在讲农产品的价格问题和消费者的问题。关于消费者我想提一个案例，就在我们上海，上海有一家养猪场，为了生产质量更好的猪，在猪的饲养上采取了很多方法，比如说每天给猪洗一个澡。但是由于新的饲养方式，饲养成本上升，于是他在市场上的价格，每公斤比其他猪肉贵2块钱，但是这两块钱消费者不买账，消费者不认可。关于这种现象，我想主持人会带领我们进行相关的讨论。就是这种成本消费者应该不应该支付，或者说你愿意不愿意支付。但是我觉得这不是理论问题，也不是法规问题，而是你自己怎么做的问题。

    最后一个问题关于农产品各个环节当中利润的问题，实际上我刚刚在下面仔细做考虑，实际上最早农民是一对一的对居民进行供应的时候，他有很强的定价权，随着社会进一步的发展。定价权转移到工业生产过程当中，但是现在不仅是中国，甚至美国这样的现象也很严重，最终的定价权已经转移到大型超大型的商业机构，这些机构控制垄断价格，压低价格，获得更多消费者。但是因为过低价格，必然会导致生产厂商削减成本，削减那一块就不好说了篮球。也有可能就削减了对安全性的控制和管理。对生产要素安全的监督检验检测。有没有一个更好的价格的系统，或者怎么样可以加强厂商提高安全成本以后和超级大型市场的谈判能力和议价能力，这也是很有意思的问题。

    时间的关系，我就不再多说了，非常感谢大家的聆听，谢谢大家。

水宝宝

张永建：感谢论坛主办方的邀请有一个学习的机会。另外披露一个特别的信息，我开始发言了，最现实的意义是，我是最后一个发言的。也就是说开结束了。

    根据论坛的要求，希望我谈谈关于我们国家食品安全的问题。因为时间很短，我不可能有完整的论述。我想分享一下我个人的认识。第一个，中国食品安全的问题和对食品安全的重视源自于中国经济的发展。中国的经济以前是短缺经济，大量的副食品是凭票供应的，我11岁的时候，在冰天雪地里站了4个小时，买了春节之前的二斤带鱼，这个带鱼不是很新鲜，但是我们拼命的煮，冒这不断上厕所的风险我还是把他吃了，这个时候我不会从安全性的角度来考虑这个问题。

    快速发展的中国经济，中国现在98%以上产品供给能力多是过剩的。也就是说我们的供给大幅度的增加。第二个，经过快速的经济发展，一个现实是人民收入水平的明显提升。也就是说支付能力大幅度提高。正是因为供给和支付能力的双重提升，使得消费者在进行消费选择的考虑更多因素提供了可能。同时中国经济社会的快速发展，使中国受教育者比例大幅度提高。在受教育者的消费当中他考虑的要素就更多一些。正因为这样，最近有最新研究表明，受教育者活的年龄比不受教育者要长一些。这是最新的一个考虑因素。

    第二个是怎么样认识我们国家的食品安全问题。这个我想我们中国有自己特点，也有全球共性的问题。我个人认为中国的食品安全有三个问题，一个是食源性疾病，关于这个WHO已经有了一个规定，这是全球食品安全问题的头号因素。但是近年来在很多科学研究者对食品安全当中的食源性疾病的认识在扩展。他们认为因为长期的食品结构消费不合理，引起的慢性非传染性疾病，也应该纳入到食品安全之内。我个人非常同意这个观点。因为这几年我们中国经济社会快速发展，发生了一个非常大的变化就是中国人的疾病病谱发生了很大变化。我们的医疗由治疗传染性疾病转为慢性疾病。我想提供一个数据，2004年中国有糖尿病风险的人4000万，2011年是9700万，我估计现在已经过亿了。所以中国有全世界最大的糖尿病患者群，有2亿高血压的患者。其中重要的原因就是因为我们的饮食结构长时间不合理，生活方式不合理引发的慢性疾病。所以我们国家现在卫生防御的重点，治疗的重点就是慢性疾病，这和我们国家的食品结构、饮食习惯是有关联的。

    第二个我们食品安全的原因就是因为管理漏洞、制度漏洞引发的食品安全问题。这些问题也经常可以看到。

    第三是故意的制假贩假造成的食品安全问题。我们可以回忆一下，几乎重大的恶性的食品安全问题，都是故意的制假贩假。所以根据食品安全问题发生的不同原因，需要不同的治理。

    第四提高农产品的食品安全保障程度需要各个方面的共同努力。我想这里面首先是政府，政府是制订规则，实施监管的。在这当中有很多的规则和讨论。我举一个案例就是有关法制建设。

    我们在2005年曾经做了一个专项的研究，40人用了40天时间，从1949年到2005年4月份，我们国家所有出台的涉及到食品安全的法律法规规范性文件，司法解释之一进行梳理，当然我们的梳理还不完全。梳理显示从建国到1966年是10部，1966-1976年只有一部，1977年之后，一直到我们统计的2005年，有864部。涉及了食品生产和消费当中从农田到餐桌的所有环节，几乎所有的农产品品种和食品的品种。当然因为种种原因我们也存在很多问题，不同的专家学者也有相关的讨论。在未来的法制建设当中，我们一直在呼吁，这一点欧盟有一些很好的示范作用，欧盟在食品安全法律建设当中，他是注重软法和硬法并重的法律体系。以惩治、惩罚硬法和指导、建议、指南的软法相互结合应用。这种方法会更多的指导厂商更好进行生产。

    第四个就是我们在食品安全的监管过程当中，政府的观念发生了非常大的变化。预防为主和全过程管理的这种理念，现在已经树立，成为政府对食品安全管理的最基本指导思想。这个变化很多人没有经历过。若干年前，包括我们的政府和国外的学者进行交流的时候，他们都在讲，我们发现了多少个坏蛋，抓住了多少坏蛋，我们判了多少刑。很多专家说，你们为什么热衷于把这些人抓起来，而不是事先不让他们管理错误。改革开放初期，我们国家为了推动企业发展，大量的引进国外现代化管理方法。我们最早引进的叫管理18法，后来叫管理24法，在全国企业里推广，但是真正影响最大的就是全面质量管理法，英文简称是TQC，这个基本的指导思想是一个好的产品是成为出来的，而不是检测出来的。要以预防为主。所以这些理念的转换，对于我们进一步制订食品安全的法律法规，完善食品安全的监管体制，我觉得一定会有更多更好的积极作用。

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James Sinclair：谢谢，接下来我们请张永建主任从监管的方面来谈一谈。

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Roland Decorvet：

    在雀巢，我们认为我们自己是一个产业公司，我们不是一个贸易公司，也就是说我们不管到哪里都有工厂，在中国、韩国、菲律宾、马来西亚都有我们的制造工厂。如果说你有工厂的话，我们要尽可能的贴近原材料的供应地。刚刚我们同事谈到了农商，农商是源自于农业，作为我们公司来说没有农民就没有我们的公司。我们已经成立了150年了，我们关注的是原材料供应的可持续性。

    有一些国家，比如说处于战争。这样的话，它的原材料供应就会成为问题。还有中国，比如说你们会到非洲或者是其他地方进行原材料的采购，确保原材料的供应是可持续的。在我们公司也要往上游走，进行原材料的采购，确保它的稳定性。对于我们来说最重要的就是牛奶、咖啡和可可。

    我知道中国是不种可可的，我就谈一下牛奶和咖啡这两种主要的原材料。我们在哈尔滨双城有我们的一个乳产品的基地，黑龙江也是现在产量非常大的，仅次于内蒙。我们把奶牛进口到中国来，然后我们会请专家帮助当地农民如何来养这些牛奶，如何给他们进行挤奶各个方面的工作。现在差不多有1万名奶农来给我们提供原材料，也就是牛奶。大家都不知道，我们是中国最大的奶制品生产公司所有的这些牛奶都是直接从奶农那边收购来的，而不是通过批发商或者是中间商获得的。

    我们每天会从每一个农户的收集站进行检测，一旦发现问题，立刻就可以得到解决。检测产品的频率是怎么样的呢？有一些产品，从原材料收购到最后的成品，他们会接受200项的不同的检测。也就是说我们要对产品中不同的成分进行检测。所以说基本上不允许有任何问题的存在。第二个问题就是咖啡了。可能很多人不知道，但是中国除了海南之外并不生产咖啡，一直到25年前才开始种咖啡豆。25年前我们公司派了一波人去了云南的山区，在西双版纳，我们在那里建立了一个非常大的咖啡豆种植演示基地，告诉当地农民如何种咖啡豆。明年云南将会成为阿拉伯咖啡豆亚洲最大的生产基地。我们帮助这些当地的咖啡豆农来进行培训、教育，让他们能够提高咖啡豆的品质。谈到食品安全的问题，在我看来，我是比较乐观的，可能很多人都不这么认为，我经常看这半杯水是半杯满的，而不是半杯空了。我们希望欧洲政府可以像中国政府那样重视食品安全问题，虽然说中国食品安全还有一些问题。但是我们看到群众的力量是无穷的。3年前没有人知道微博，现在微博新闻一报出去，全社会的人都会知道，这对我们，对农民，对政府来说都是很大的压力。坦白来说，我们没有任何的选择，就是要提供安全的食品，因为我们要保护儿童的生命和健康。我相信这个国家里，每个人都不想走错误的捷径，总的来说，雀巢致力于解决中国的食品安全问题。谢谢大家。

水宝宝

Roland Decorvet：又是一个来自于瑞士的。其实雀巢不仅是世界上最大的食品公司也是瑞士最大的公司。雀巢也是要感谢瑞士的农民，差不多150年之前他们生产了非常好的乳制品，所以你可以看到瑞士很多的成功经验和故事都是开始于农民。

    食品安全，我想问一下，你们是不是有任何人来怀疑这个国家对于食品安全的意义。我来说两句，相信最终会说服大家。第一食品安全很明显是中国政府最关注的头等大事。所以说李克强副总理负责食品安全工作，大家都知道李克强副总理未来的工作是什么？另外的两位副总理还有五个部长也是负责这个工作。所以我看，中国恐怕是世界上对食品安全最关注的政府和国家了。中国从2008年非常关注三聚氰氨的问题，然后致词之后也出台了很多的政策和措施，可能大家都不知道从政府的角度来看，中国的食品安全的监管体系比美国、欧洲都要更加严格。中国的十二五规划当中，明确了政府的目标，就是要实现农业现代化的发展。就是要通过提高能力建设加强培训来实现这一点。所以很明显，周围政府这方面是非常强的，意识到问题的存在。

    今年三月份，两会的时候中国的刑法也做出了新的规定。虽然说有很多的罪行都免除了死刑，但是食品安全却引入了死刑范围当中。而在欧洲，不管做多恶的事情，最终都可以免除死刑，而在中国不是这样。那我们雀巢怎么来做呢？我们也是非常关注食品安全的问题，我常常开玩笑说，在雀巢只有一个人，在中国我们有5万名员工，35个工厂，只有一个人比我更有权利，那就是我们的质检的总监，如果说他封锁了任何产品的话，我要跟他去反对话，那我就是一个傻瓜，我最好要和他和平相处，保住我的职位。在我们公司质检是非常重要的。我们从资金方面也是非常稳健的，没有人能够买得起我们的公司，唯一会破坏我们公司的，或者说至我们公司于死地的那就是食品安全问题了。

    我们想再看看航空业。在航空业，百分之百的安全率是他们必须要遵守的，没有说99.99%的安全率问题。不能说，偶尔有那么一架飞机掉下来，对不起。你不能这么说，在这个行业里，该必须要实现100%的安全标准。这也是我们雀巢公司的使命。我想举几个例子，一会儿我也非常愿意回答大家的问题。

水宝宝

James Sinclair：我们知道了如何提高透明度的问题，接下来我们再来看一下食品公司的介绍。

水宝宝

Hans Peter Reust：

    说到加工方面，也有很大的机会。比如说就像生产一台汽车一样，你写下每一个标准的流程，然后你教新加入的人，因为中国的发展很快，新加入的人很快学习这些标准流程，这样的话也可以节省成本。消费者是最重要的，当他们发现可以找到非常好的质量，安全的，是又价格最优的产品的时候，他们就会买。

    追踪系统是非常重要的，因为你可以通过管理整个供应链打造非常好的追踪系统。今天早上大家也说了，中国在农业这一块，其实是可以增加很多的税收收入的，因为30%的消费都是食物。现在我想在中国大概70%的收入并不是来自于农业的税收，所以我们通过不断提高农业也可以带来更多的收入。

    接下来我讲一下未来得前景。这是一个很好的例子，有农户，还有加工和供货，直接供向客户。怎么做呢？我们看到在这个城市的周围，假如说开车两三个小时的地方有一个产品的平台。这个平台有农民和供应商。有很多的农户，然后我们把它打造成为农业合作社。在这个地方，我们还可以打造供应商联盟。这样的一个联盟可以接触到本土包括全球市场。然后这个产品就直接流向了最终消费者，比如说酒店、零售商、贸易商。比如说蔬菜，除了蔬菜还有水果、肉类，从这个平台主要是有三个方向，还有另外两个方向，比如说电子商务，现在中国电子商务发展非常快，而且市场很重要，如果说可以直接从电子商务平台购买的话，消费者就不需要亲自到农场去，种下他们所要的蔬菜。现在应该要很好的利用起电子商务的平台。

    给大家一些例子，这是一个真实的例子，是安徽合肥的公司，这是他们的生产基地，大家可以看到当中的地方有加工的地方，可以看到物流，具体怎么操作呢？我们是和零售商一起合作，我们也会问零售商现在需要什么产品，多少量。得到这个信息之后，我们会和生物农业的专家和公司一起合作。我们就看怎么样能够让农业生产的公司生产出高质量的产品。并且有一个追踪系统，这是他们的产品—西瓜、哈密瓜、辣椒等。我们将这些信息直接提供给供应商，也就是说在收获之前的两个月，就可以知道，接下来会给他们运什么产生，量是多少，然后他们自己可以来组织市场。

    因为我们提供两种价格。你可以看到这里是2-2.4元，这是西瓜的价格。如果说零售商什么都买就是这个价格。这样的话，农户在收获之前就可以拿到钱了，如果说买现货的话，那么就需要以更贵的市场价格来买。每一个信息我们都会录入到数据库。比如说我们洒了多少杀虫剂或者是我们的饲料用了多少，饲料控制的怎么样，我们所有的信息都希望了解，都把它放到数据库当中，加工方面，物流的信息，市场的信息我们都把它放到数据库当中，这有什么好处呢？这对客户来说，肯定是有好处的，因为他们可以通过手机查询这个产品。他在自己家里就可以查询这个产品的来源。同时他也是很好的展示窗口。对供应商来说也是如此。可以看到谁用这个系统，整个世界都是可以用这个系统的。供应商也可以很好的和最终的客户进行沟通，政府也是一样。政府也可以利用数据库，进行很好的供应商管理。然后品牌、形象、信息也是非常重要的。

    我想100年前瑞士农民在生产手表的时候，并没有想到这个品牌，但是他们说一定要生产出最高质量的东西，我相信这是一条正确的路。这还不够，我们还要有创造力，有创新能力，而且也要能够进行知识的转移。我们现在尽可能将知识转移到中国来，改变产品形象，创造品牌，打造价值。透明度、可持续性、承诺都可以带来信心。我们分四个步骤来做，首先我们会做评估，评估这个产品的质量和安全，根据这个结果，我们考虑要进行培训，比如说他们需要多少培训？然后在这个培训当中我们给他们一个很好的体系，也就是说可追溯系统，另外利用这个系统也就意味着使用更少得杀虫剂。还可以通过物流直接连到产品平台进行供货。大家可以看到食品安全质量，当然这是第一步，然后要通过技术给农户带来更多的利润，还要有一个品牌，打造一个USP，使得中国能够拥有非常好的品牌。减少中间商，提高营业额，拥有数据库搜索引擎的话，就可以打开一个24小时的信息窗口。

    这样做法的利益是什么呢？通过这样一个标准的作业流程，可以改善收入，另外对于供应商来说，可以降低成本，对于零售商来说，这样做的话会有更多的客户，最终客户也会有更多的选择，但是他们更多是品质来推动的，这也提到追踪系统，谁可以提供这样的信息，消费者就会去购买，政府也可以得到更多的税收和收入。这是可持续性的生产，有了这种可持续性的生产，对于中国来说非常重要的一点就是保护水资源，水可能是未来最大的问题，我们必须现在就要引起重视，对于中国的消费者来说，我们也是专门采访了消费者的信息，他们来自于七个城市，有86%的消费者说，他们希望更多的食物信息，他们想知道食物是从哪里来的，中国的消费者相对欧洲消费者来说，他们要求其实更高，所以这样的话，我们必须要和消费者一起合作，因为他们会给我们指明正确的方向。未来的消费者，他们不仅仅是想知道牛奶是从哪一个奶厂来的，他们甚至想知道这个奶牛的名字。因此我们食品供应有很多的工作要做。所以让一切更加清晰，为消费者创造信任。

    现在我想给大家看一个例子。我们已经有超过2000种产品，这里是我们的网站，你进入之后可以看到有追踪系统，也可以在手机上进行追踪，你可以装这个应用，然后可以获得有用的信息。你可以从谷歌地图当中获得信息，你可以知道到底是在哪一个农场生产的这个东西，规模又是多少？与此同时你还可以得到这个产品循环的信息。这非常有意思，体可以看到一个产品是如何被生产出来的，比如说大米从头到尾可能要11个月时间，你可以更多的知道食品的周期，不仅仅是质量和安全，还可以学到很多的知识，这样的话也会更加尊重大自然。人应该是对于大自然有更多的尊敬，因为未来我们需要有一个健康的环境。然后我们这些信息都是按需提供，我们会告诉他们，比如说农药、化肥、水的控制，另外我们还会告诉他们，农民怎么样在农场里面工作。我们甚至想告诉大家所有的生产流程。他们就可以看得到生产整个食物的过程是什么样的，人们付出了多少努力。对于供应链来说，做了那么多工作之后，他们才可以到商店里买到食物，所以我希望这可以给到消费者所有的信息。

    我经常和乳制品的消费者聊，他们情愿买很多进口的乳制品，因为他们不相信本地的乳制品。这需要我们给他们更多的信息，甚至提供有关检测报告结果。我认为展望未来，中国是需要最好的人才知识，因为中国是要引领全球的发展的，但是你们必须要比美国、欧洲在这方面要更加的强大，一个强大的中国对世界来说也是更加美好的。

水宝宝

Hans Peter Reust：非常感谢，女士们、先生们，也非常感谢主办方邀请我来到这里。我这里想和大家分享一个小故事，我来自瑞士，瑞士是一个很富有的国家，但是谁让瑞士这么富有呢？谁创造的手表，是农民。所以瑞士应该感谢农民，他们在100多年前开始造表。他们给瑞士带来了可持续性的发展。所以我们现在这一代可以享受非常好的生活。   

    现在我们来说一下中国，我也相信中国的农民如果说有这样的一个可追溯的系统，也可以为中国带来非常好的生活，会有更多的收入，对于农民来说，收入提高了，对消费者来说风险就降低了。农民会想，我的这个产品已经有了，市场在哪里呢？钱又在哪里呢？另外农民也有一个很大的问号，就是他们希望可以直接接触到零售商，农民并不喜欢经过很多中间商渠道，今天我们已经说了很多的例子。比如说从1毛钱到2块钱，现在农民在价值链的最底端，赚不了多少钱，所以我们要让农民和市场对接，给他们提供一站式的服务。

    今天很多人提出说要帮助农民，但是农民已经听这些听的太多了。他们一直在等这个市场，等钱。我们所做的工作其实是非常重要的。我们应该是帮助农民可以直接接触到市场。我们当然需要有生产基地，要加工，要包装，要运输，还要有市场。但是仅仅控制质量是不够的。我们还要去管理，也就是说我们要去教农民，我们也要去教加工商，甚至包装也是一样的。大家可以看到中国有很多的产品，包装并不好。而且有的时候包装过度，这样的话带来很多的碳排放，这是完全没有必要的。另外还谈到物流，这里我们也是有很多提高的机会，因为中国可以向其他国家学习，而且中国学习的也非常快。而消费者他们也有很多问题，不仅仅是说食品安全在中国是一个问题，在所有的国家其实都有问题。

    在德国，他们也是有比如说黄瓜大肠杆菌的问题，原来是指责西班牙的，结果西班牙不是这个问题，后来发现是用的水出现了问题。每一个国家都有这样的问题，那么追踪系统就越来越重要了。

    我们希望能够在整个供应链上都可以提供帮助。我们通过三个方法，一个是质量和安全，在未来人们都觉得质量和安全是基本的东西，如果说这个都得不到保证的话，根本没有办法走向市场，与此同时还要考虑到利润率，零售商也在考虑利润率，他们希望进入到更大的市场当中去，赚更多钱。所以供应商也在看零售商会怎么做，慢慢也会扩大到全球市场。

    这是我们现在的现状，不仅仅是在中国。还有其他国家也有这样的问题，大家可以看到有很多的中间商，然后加工，又有中间商，然后才是很大的市场。我们可以减少中间商。当然我跟大家说这一点的时候，如果你们是中间商的话，你们肯定会不高兴的。如果说未来没有中间商的空间的话，他们肯定会出现很多问题。不仅要保证质量，还要给他们技术，我们已经在中国的700个农场，开展了工作，要交给他们新的方法。这很有意思，其实在这一块，有很多空间，我们可以尽量减少化肥和杀虫药的用量，这样我们就可以减少浪费，减少中间商，增加生产率。这样的话，减少成本，所以我们可以通过这几个方法可以为农民提高他的收入。

水宝宝

James Sinclair：感谢徐先生。你提到了怎么样进一步提高食品可追溯体系，怎么样防范整个系统当中的风险。这样的话，就正好带到了Hans Peter Reust先生所要说的。刚刚说超市怎么样有一个直接采购方式，而不是通过很多的中间商来进行采购，这种方法也可以进一步提高食品追踪的体系。