【图文报道】2012首届中国农商高峰论坛

水宝宝

三农问题政策破局：是海市蜃楼，还是彼岸乐土

2004-2011，中央一号文件连续八年姓“农”，体现了中国政府对三农问题（农业、农村、农民）的高度重视。“三农”问题是农民的生存状态的改善与产业发展以及社会进步问题，也是城市与农村发展不同步问题，归根结底是城乡结构不协调问题。然而“冰冻三尺非一日之寒”，政策与体制的传统思维窠臼仍需进一步突破，过往实践中的经验与教训也需进一步反思，本专题将探讨三农问题的政策与体制“突围”。

  

主持人：

李国祥 教授 中国社会科学院农村发展研究所宏观经济研究室副主任

专题讨论嘉宾：

高俊才 先生，中国国家和发展改革委员会农村经济司司长
李宏鸣 先生，中共安徽省宿州市委书记
李昌平 先生，中国经济体制改革研究会研究员
Nick Rosa 先生，康地谷物公司亚洲区董事总经理

议题：

解决三农问题的政策和体制突破
通过创新性政府政策提高农民收入
中国及国际涉农食品企业可扮演的角色
农民自主创新，如何授人以渔

水宝宝

李国祥：各位来宾，上午好。我们这一节三农政策、布局的讨论，正式开始。我们这一节包括三个部分。第一部分是每一位演讲嘉宾是有10分钟的发言，谈自己的演讲。第二部分是我们设计了一些话题，可能是我们参加会议的每位嘉宾共同关心的一些话题，我们进行一些互动。第三部分是在座的每一位嘉宾对我们四位演讲嘉宾有什么问题可以现场提出来。首先我们有请高俊才先生，他是中国国家和发展改革委员会农村经济司司长，他不仅长期从事三农工作，也参与了很多政策的制订，也对很多三农问题进行了深入的研究，他的意见也非常的独到。对于中国三农有什么样的发展，靠什么来发展这些问题，我们首先有请高司长发表高见。

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高俊才：感谢中欧邀请我来参加2012首届中国农商高峰论坛。我的发言题目是三农发展的动力和理性。为什么谈这个题目，因为人无论做什么事情，没有动力做不了，没有理智做不好。飞机、火车没有动力系统，没有发动机不行，没有方向盘也不行。所以三农发展结合过去和今后既需要增加动力，也需要增强理性。

    三农发展的动力系统，一个是政策动力。改革开放以来，中央发了14个中央一号文件，其中82-86年连续发了5个，这五个中央一号文件，为当时农村改革带来了巨大变化。在改革开放初期，这五个一号文件，推动了农村生产力的解放，调动了农民积极性，使得粮食产量增长在最初的6年当中增长了36%。农民的人均收入每年都是以两位数的速度增长。我把中国三农从1978年到现在分为三个阶段。第一个阶段是1979年-1984年。这六年当中农村人均收入平均每年增长大约16%。刚刚说了粮食产量增长30%多，这个阶段是三农发展的一个黄金时期，从1985年往后，一方面工业化、城市化发展很快，另一方面三农形势出现了波动和徘徊。在1998年、1999年，曾经粮食总产超过1万亿斤，但是到2003年降低到了8000多亿斤，从1985-2003年这19年当中，农民收入增长也是比较缓慢、徘徊的。这19年，农民人均收入年均增长4.3%。粮食产量的增长，这19年总的增速6%还不到。这是第二个阶段。针对前些年农业徘徊的形势，到2004年开始中央制订一号文件，2004年至今，连续制订了9个一号文件，这些文件的指导方针是一脉相承的，就是工业反哺农业，城市带动农村，多予少取因为政策的推动，从2004年到去年，出现了连续8年的粮食增产，增产的增幅，8年期间增长了32%。农民收入8年平均算下来，每年递增8.6%。我刚刚说了，前面的1985-2003年，这19年当中农民收入年均增长仅为4.3%，这8年年均增长8.6%，正好是快一倍。粮食增产的幅度连续五年超过1万亿斤。所以中央文件的推动力非常大。多予少取，这是2006年全面免除了农业税。9年来，农业投入逐年增大力度，去年三农投入超过1万亿，政策推动力非常大。这是第一个动力。

    第二个动力就是城市化。中国现在处于快速城镇化的阶段，一切经济活动都离不开城镇化的带动。城镇化带动农村劳动力进城打工，农民的收入增长很快。现在农民收入当中大约40%左右是打工收入。如果说农民没有进城打工机会，仅仅在农村种地，人均一亩多地，怎么也富不来。再一个是农产品市场，农民进城之后，就需要多吃蛋白质，多吃高成本的卡路里，这样的话，就带动了农产品市场，所以最近一些年来，农产品产销两旺。这是市场的带动力。

    第三是科技的导动。为什么说导动呢？因为科学技术是第一生产力，他的先导作用非常大。现在农业生产主要依靠单产，主要依靠科技，科技主要是靠良种、良法和良田。良种、良法都是科技，现在科技的贡献率已经达到了53.5%，这个我们和发达国家还有一定的差距，但是我们的进步很快，潜力很大。今后农业还要靠科技。

    第四个动力是市场的拉动。市场的拉动，我前面讲到了，城乡市场活跃，城乡居民收入高了，需求旺了，也拉动了劳务市场和农产品市场。为农产品的增强，为粮食、棉花、油料、蔬菜价格增长提供了可能。去年劳动力的价格，农民工工资我看到统计数字是增长20%多。粮食和蔬菜价格也增长了10%以上，甚至有的达到20%。

    第五个动力是农民的主动力。农民是三农工作的对象和生产主体。农民如果是没有动力的话，其他一切作用都大为失色，失去意义。所以前面四个动力，外因的影响下，农民主体的内因作用不断增强动力。所以农民进城打工愿意出去，不愿意出去也没有人强迫，农民种粮种菜他愿意种。农民增收也好，增产也好，最终实现的主体和终端是从农民那里实现的。这就证明了农民主体的主动力。

    因为这五个动力，中国出现了八连增，八连快，出现了三农发展的黄金时期。今后三农发展也要进一步增大五个方面的动力。四个外因一个内因。这个动力系统是互相联系，互相影响的。只要不断的增加动力，才可以使农业更快的发展。在增大动力的同时还要增强理性。就好比人仅仅能干事，如果说道德品质不行，或者是不理智，就干不了好事，甚至是干坏事。如果说一个汽车发动机很好，方向盘不行，就会开到沟里面去。所以要把动力和理性统一起来。

    理性方面，首先是生产的理性。生产理性我们现在一些农产品有一些是供大于求的，还有供不应求的。特别是有一些蔬菜，有一些牛奶或者是生猪，现在农产品市场是不稳定的。多了以后影响农民的生产积极性，少了影响价格，影响城市里面消费者的利益。所以我们要讲求平衡。

    第二个理性是要流通环节理性。流通理性方面我不多讲，大家都很清楚。

    第三个方面是消费理性。消费理性方面我建议今后吃饭的时候，讲究营养平衡。比如说现在我们吃的植物油，最近五年增长了30%，人均消费量大约是50多克。我请教了卫生方面的专家，他说健康的用油标准是33g，所以现在高体重、高血压、高血脂，一系列问题产生了。一方面对人的身体健康不利，另一方面我们大幅度进口植物油。

    第四个理性是要理性建设。现在农村里面建设有的房子建的很好，但是缺少理性规划。

    第五个理性是政府要理性的调控，政策要讲究理性。所有理性都需要人的理性的认识和理性的行为。提高人的理性认识才可以更好的提高动力的效率和效益。只有今后不断的增大动力，同时使理性的群体越来越多，理性的程度越来越高，才能使三农又好又快的发展，谢谢大家。

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李国祥：非常感谢高司长给我们做了一个非常简短的对中国农业发展提出了一个精辟的分析。2004年以来，我们国家农业叫做八年增，就是粮食八年连续增产，农民收入八年快，什么原因呢？政府总结了三个原因，叫政策好、天帮忙和人努力。高司长把三点进行了概括，同时还有所拓展，提出了城镇化，提出了市场化，这样一些更新的因素。这对我们全面认识中国的农业发展可能更有好处。上午我们看到了中国农业面临了很多挑战，实际上我们也取得了很多的成就，事物总是一分为二的。刚刚高司长进行了比较精炼的分析。

    接下来我们请到李宏鸣先生，他是中共安徽省宿州市委书记，他在安徽很多地方干过，他对农村非常的熟悉，而且他不仅对农村熟悉，对城市，对城乡一体化都很熟悉。今天他就给我们谈谈未来中国农业发展依靠谁，也就是农业经营主体是谁的问题。

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李宏鸣：我来自宿州，宿州是传统的农业地区。农村人口占65%，虽然说工业化和城镇化正在加快推进，但是农业和农村问题一直是我们非常关注的问题。我今天所想讲的题目，我觉得培育现在农业主体是我们新一轮农业和农村改革的出发点、立足点和着眼点。我来自基层，说一下现在农村和农业的基本情况。

    我们衡量一个地区的农村和农业，主要是衡量两个数字，一个是农业的收入，一个是农民的收入，包括农民的收入结构。宿州的农业和农民收入是怎么样的呢？我们农业每亩土地毛收入1500左右，净收入800-1000元左右，这几年增长率平均在3%-5%。这就是农业的基本现状。第二就是农民的收入。我们现在农民人均收入不到6000元，其中来自农业家庭性收入和工资性收入，总量各占一半，但是增量的部分，工资性收入占70%。也就是说增量比是7：3。农民来自农业收入主要的来源又是什么呢？两个因素。一个是农产品价格的上涨，包括国家政策。第二就是政府对农业的补贴。也就是说农业科技化、集约经营提升增加的效益是非常有限的。这就是农村和农业的现状。由此我们看到农业合村村有巨大的发展空间和潜力。从刚刚大家各位看到的各位专家对中国未来，对世界未来人口结构、收入结构、食品消费结构的分析和判断，大家可以预测到现代农业的发展有着巨大的发展空间。特别是对中高收入人群来说，是一个巨大的潜在市场。

    但是问题要回头来看，我们这些年国家投入了大量的财力，花了大量的精力，制订了一系列的政策，来推动农业合农村经济的发展，有没有效果？有效果。力度够不够？我觉得不够。不够的问题在哪里？我觉得可能不在于这个政策的本身而在于我们这个政策的整体效应不够。所以我觉得我们现在的农业农村的问题是四个脱节。

    第一、生产力和生产关系是脱节的。也就是说生产力的发展和农业生产关系的变革互相脱节。我们很多发展农业的政策和措施，因为没有得到农业生产经营体制变革的支撑，使得这些措施难以实现规模化，难以深入持久开展。比如说科技成果推广，大家都知道需要推广，但是为什么长期得不到推广，非常重要的原因就是集约效应，没有这样一种集约效应没有科技创新的动力。

    第二、市农的三四产业的脱节。我们现在所说的农业还是狭隘的农业，是和工业和流通业脱节的。也就是说广大的农民并没有从农产品的加工流通的增值当中得到应有收益。这就是我们说的农业比较效益低下的原因，为什么？因为没有打通二三产业的通道。

    第三、农业的各种生产要素脱节。我们现在仅仅有人力再加上一点动力，机械力，资本、技术是远离农业的。农机人员不安心在农村工作，资本大量的外流。现在我们县一级的存贷比不到30%，农民储蓄的70%是流出去的，农业大量的失血。各种生产要素没有聚集在农业上。

    第四、我们各种涉农的各种政策脱节。现在国家各个部门都在制订政策，几十个部门上百条政策，都是要支持农业和农村，都想发挥它的作用。但是不要忘了，政策的作用既有力度的问题，更有一个方向的问题。力学上有一个合力的原理，如果说这些力相互交叉、相反，它会互相抵消和制约。而我们恰恰在农业的政策上是互相割裂、分离甚至是抵消的。比如说我们财政拿了很多钱弄农田基础设施建设，平整了土地，但是这些土地干什么，要不要推广新品种、新技术，要不要集约经营，要不要开拓市场？恰恰这些都是相互隔离的。同样我们对农民的培训也是如此。所以我觉得，我们现在这四个脱节的问题是当前影响和制约农村农业的四个关键问题。

    这四个问题的原因又在什么地方？解决这些问题的出路在哪里？中国有一句话叫皮之不存，毛将焉附。这些问题最后要聚集到一个焦点上，就是现代农业的经营主体。中国的传统农业，包括现在的农业是小农经济，既没有科技，也没有规模，更没有资本。这样的一个市场主体，不能称之为真正意义上的现代农业经营主体。因此我们新一轮农村改革发展的方向应该从培育现代农业主体开始。中国的农业改革是从农村联产承包责任制开始的，也是解决农业主体的问题。就是从过去的集体经济，转变为可以自主经营的个体经济。这就是主体的变革，极大的激发了生产活力。大家都知道城市经济的改革，是从国有企业开始，因为企业是城市经济的细胞。因此我觉得，我们现在各种政策的设计，各种措施都需要围绕这样一个核心来进行，把培育现代农业的经营主体作为新一轮农村改革发展的发展方向。

    最近因为我们是作为国家的现代农业示范区和农村综合改革实验区，我们就在做这样一个实验，就是希望通过我们的实验能够探索一下具有中国特色的现代农业的现代经营主体模式到底是什么？

    我们正在探索三类主体，家庭合作农场，合作农业组织和农业经营企业。我们希望通过他们的探索，研究他们生存环境，发展的条件和各个方面政策的支持。我们希望有这样的平台，也为今天在座的各位专家、学者、企业家朋友搭建这样一个平台，可以真正在现代农业经营主体上进行探索和突破，把更多的力量整合起来，更多的资源优化起来，实现中国农业改革发展的新突破。

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李国祥：谢谢李宏鸣先生。农业应该说自身发展确实面临了很多困难他也提出了这些困难的四个方面不足和缺陷、矛盾。提出要培育新型的农业经营主体才可以解决这样一个矛盾。应该说，这是一个非常独到的见解，它蕴含着中国更主要的不是政策，更要从体制改革的角度，让我们更多新型的经营主体能够在这个体制改革当中成长起来。接下来我们有请李昌平生，他是中国经济体制改革研究会研究员。我和李先生也认识了很久，也读过了他很多的文章，他每一次发表言论都可以说会引起一次轰动。接下来他给我们分享关于中国农业发展会经历什么样的阶段，这几个阶段当中会有什么样的政策变化。下我们有请李昌平先生。

水宝宝

李昌平：首先声明我不是学者，我是一个基层的乡干部。我今天很多的问题都是从乡干部去看的。我的PPT也是为基层干部看的。因为我在基层犯了无数个错误，所以我希望基层干部不要走我的老路。

    我觉得农业第一个阶段是短缺阶段，它的特点是供求不足，这个时候农业的目标是追求产量，因为增产就可以增收。这个时候农业政策的要点就是基础设施建设，叫劳动密集加技术密集就等于农产品的产量，你不需要考虑其他的因素。这个时期的基本农业制度，我们说家庭为主，合作组织内部统分结合的经营，他解决产量是有效的。我们花了36年完成了这个阶段，台湾花了6年就解决了这个问题，因为台湾有成熟的市场。我们在这个时期几乎没有市场。使得家庭的主体或者是合作社的主体没有主体性。

    我们从1985年开始，进入农业第二阶段，叫供求平衡阶段，这个时候增产和增收不同步。价格会大幅度波动。比如说水果你增产1%，价格可能下降3%-5%，你减产价格就上去了。所以1985年到现在为止，农产品的农民基本上挣不到什么钱，或者是一年挣钱就一年亏钱，一年保本，一年亏本。这个时候以追求农产品价值增长和价格提升为主要目标。比如说追求附加值，追求议价的能力。

    而这个时期的政策是什么呢？组织密集、技术密集、资本密集和品牌密集。我们的农业进入到了第二阶段，但是我们的政策还是要学安徽的小岗村。但是这是错误的，为什么呢？因为小岗村的模式只能解决量的问题，而不能解决价的问题。凡是1985年之后，不学小岗村的都富起来了，凡是还学的，还没有富起来。所以邓小平提出来要二次飞跃，就是邓小平说，小岗村是我们的一个过渡的模式，未来中国农民还是要组织起来，他说要学华西村，这是93年邓小平同志提出来的。但是他的理论没有被我们政策化。所以1985年以来，中国农业主要问题就是我们已经进入第二阶段，但是我们的政策依然处于第一个阶段。我1987年当乡镇党委书记，一共担任了四个地方的乡镇党委书记，我们看到我们的政策让农民折腾的一遍又一遍，但是没有人赚到钱，因为总量过剩，要追求的是附加值的问题，追求议价的问题。不是农民的产品不好，而是组织起来的问题。所以政策出了问题，农民吃药。我作为基层干部，我发现做了那么多的改革其实都是瞎折腾，不是我们不努力，也不是农民不懂市场。这和农民懂不懂市场没有关系。

    农业发展有三个阶段，我称之为高度发达阶段。其特征是高度竞争。他的目标是以打垮竞争对手，抢占市场份额，获得稳定长久的市场份额或者是定价权收益。比如说美国人掌握中国大豆其相关产品的份额和定价权。农业进入第三个阶段之后，农业越发达，农业的补贴越高。很多人不懂这个道理，为什么农业越发达，补贴越高呢？就是因为要追求市场份额的收益和定价权的收益。为什么全球WTO关于农业谈判一轮一轮的谈不来呢？就是因为很多的跨国集团都为了追求别人的市场份额和定价权。当我占有你的市场份额和定价权收益的时候，对不起，农产品就可以武器化。就可以跟美元、石油其他的武器一样，可以交替使用。这作为国家和国家之间竞争的一个非常重要的东西。所以我们在农业开放的过程当中，应该是有限开放，而不是无限开放。中国人在这个问题上，在2003年以来，说我们是最开放的国家，可能是因为我们自己的无知。我们犯了很多错误，这些错误将来一定会让中国人吃上苦果的。比如说我们的种业，我们的奶业，我们的大豆等等。我们不是让我们的企业打出去，抢别人的市场份额和定价权收益，而是打到农村去，抢夺农民的市场份额，要农民的饭碗。我们出口日本的产品很多，定价权在日本，我们进口日本的产品很少，定价权在日本。很多人还不懂定价权的问题。所以今天，我们很多政策其实你要放在这个框架里考察的时候，是有问题的。

    这个框架对基层干部有什么好处呢？因为经常有一些基层干部拿了国家的钱之后，说要搞这个产业，那个产业。你要明白你在哪一个阶段，你能不能追求这个阶段的收益，如果说追求不到，为什么要搞呢？包括农村有很多的合作社，一建起来就说要做哪一个产业。我说你要看你自己有没有这个本事，能不能追求这个收益，如果说干不了，就不要折腾了。

    农业还有第四阶段，这是一个特殊阶段，就是逆城市化阶段的农业服务化。比如说北京、深圳、广州很大城市周围的农村，它的农村将变成服务业的一部分。我们反对把农村建设的跟城市一样。因为发展到一定阶段之后，农业文明和农村文明将具有很高的消费价值，所以一定要把农村建设的更像农村。所以我们帮别人建设新农村的时候，就完全保留下来，很原始的，包括家家户户做的酱都要保留下来。在逆城市化条件下这些都是财富。

    我们成立一年多来，很受欢迎。我们要建设一个有品牌、品味的农村，特别是郊区可以逆城市化的农村，不要把城市里的东西带到农村去，他是巨大破坏。

    我同意刚刚李书记和前面两位先生的发言，下一部的农村改革怎么搞，我们说三十年河东，三十年河西，下一个三十年应该怎么搞，要思考清楚了再搞。但是非常重要的一个问题就是关于农业的主体问题到底是谁？农业上有三基，基本的经验制度是什么，基本的治理制度是什么，基本的组织制度是什么？把这三基搞清楚了下一步就知道怎么搞了。

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李国祥：非常感谢李昌平先生，发展新农业是有阶段的，他提出了他的看法，也是非常有道理的，我想对在座的各位也有启发的意义。最后我们请Nick Rosa 先生，他是康地谷物公司亚洲区董事总经理，他将给我们介绍一下从他公司的角度来看中国农业是怎么发展的，以及对中国农业政策的展望。有请先生Nick Rosa先生。

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Nick Rosa：非常高兴参与这一场的讨论，也非常荣幸参加2012首届中国农商高峰论坛。对政策这一块我不是很懂，我也不是中国的专家。但是我作为一个农商，我从75年就开始在这个行业发展。从97年之后，我就开始到世界各地开展业务。包括在中国，在东欧，包括在南美洲也开展过业务。中国的农业怎么样很好利用技术，用现代农业的工业化，来解决前面几位讨论嘉宾说的问题。当然我不是中国农业政策的专家，我只是一个经理人而已。

    我们在中国的业务也取决于中国这边的农业政策。我在中国已经有非常长时间的工作经验，作为美国人来说，让我印象深刻的一点是在过去30年，中国农业所带来的非常大的成就。另外我是看长远的，我并不关注未来5年怎么样，我关注的是未来30年这个政策到底会怎么样。当然这也取决于我们的在座嘉宾都可以发挥非常大的作用。

    另外我们这个公司在中国来说还是比较小的，中国的政策也会影响到我们的公司。这里我想分享一下我们的经验，我们公司是美国的一家公司，但是我们在中国历史非常悠久，我们是一家私营公司，不是上市企业。大家都知道基辛格，基辛格41年就来到中国，他其实也是我们公司这个家族的很好的朋友。在70年代的时候，那个时候中国还没有改革开放，那个时候中国粮食出现了问题，我们非常荣幸在70年代初就为中国提供粮食。这也是依赖于基辛格和我们公司的关系，所以我们公司和中国有非常好的关系往来。邓小平上台之后出现了经济特区的概念，主要是吸引外商投资来加快中国现代化的进程。深圳经济特区出现之后，我们公司非常幸运的获得了营业执照，我们的号码是0001号。大家要知道这是79年的时候，当时中国的人口是10亿左右。城市化的比例大概只有20%左右。也就是说当时有8亿农民是代表了中国的农业，我们现在有这样的营业执照，我们应该怎么做呢？我们看了一下这些农民，我们发现了一些有意思的地方，这些农民都是小农经济，养一两头猪，养一两只鸡，这也是很自然的，他们只有一亩三分地。在发展中国家早期，确实是没有交通的运输设备的，比如说存储或者是食品加工设备。如果说进行大量种植的话，多出来的东西怎么办呢？所以其实养猪也是为了消耗生产过多的粮食。还有鸡，其实鸡也可以吃掉很多路上的米，另外鸡还可以下蛋，那个年代，鸡蛋也是非常重要的。比如说我的猪到你这里来育种，我可以给你一些鸡蛋。我们是中国农业方面第一家的外资企业，我们后来看到中国农业的情况，我们决定卖饲料，这些业务是非常成功的，因为农民过去养猪要两年，现在他可以得到这种综合的饲料，比如说里面有维生素，有钙等等，还可以根据猪不同的猪龄有不同的饲料。这是我们在中国进行的第一笔投资，非常的成功。本来要养两年的猪，现在6个月就可以出栏了，包括养鸡的时间也可以缩短很多。

    另外当时中国饲料维生素这一块还不是很好，我们必须要进行进口，后来我们和泰国的一家公司合作，我们再进口所需原材料生产饲料，增长非常快。到了90年代变化非常大，中国的经济发展非常快，而且工业化程度很高，除了可以生产ipad之外，还可以生产我们所需的原材料，也发现了很多中国的竞争对手。外国公司要和中国公司竞争的时候，发现中国公司有着无与伦比的优势，可能他们和政府关系好象一些，他们可以更好的获得资源，他们可以以更低的成本获得土地资源，甚至有的时候税也比我们低。他们得到的有一些资源，也比我们更加的高效。除此之外，当时中国产品的质量并不是非常好。我有的时候看一看他们的说明说里面的蛋白质是18%的含量，但是其实只有16%，尽管如此，他们因为是低成本，他们的关系搞的比较好，所以我们的市场份额也受到了很大的影响。但是这些农民是小农，他们也搞不清楚区别，所以他们不再从我们这里买产品，到90年代中期的时候，中国有1.5万多家的饲料厂。到了2004、2005年，突然之间在那个时候出现了城市化，50%的人都住在城市里面，他们要更好的食品，他们也更有钱了，他们就在问食品里面到底有一些什么东西？现在发现食品行业的中国公司就不是那么好了，比如说出现了各种各样的食品安全事件，现在又到了一个新的阶段，非常有声誉的中国公司获得了消费者的信心，比如说在超市里面，或者说KFC等等，现在消费者包括食品公司也需要更加高质量的供应商。这样的话需要更好的技术，这样才可以使得中国解决好食品安全质量问题，这是我对中国政策的制订者所说的，作为外国人来说，我觉得大家好象有很多的假设，而且说西方的模式是提高生产率的方法，但是我觉得并不是这样，我个人的经验告诉我，西方的模式在中国行不通，很有可能未来十年也行不通。

    我可以给大家举一个例子比如说鸡，在美国，10个养鸡公司养了全美95%的鸡。现在只要6个礼拜就可以了，他们用了基因技术，他们重新利用基因使得鸡成长非常快，6个礼拜就可以长到六七斤，但是问题是都是鸡胸肉，然后我们加工生产成食物，这是符合西方的模式，因为我们是吃加工食品的社会。如果说你有钱的话，你希望有高端食物。但是在中国的话就不行了，一个是速成鸡，如果说你放到中国环境里，有可能会有疾病的问题。因为又有猪又有人，不停的有交叉的接触，就会有疾病的问题。因此这些高速生产的美国鸡适应不了美国鸡，他们会死。即便不死，中国人又不喜欢美国鸡，因为长那么快，就牺牲了口味。汁水、脂肪都减少了。所以我们的模型是一个使用于工业化社会的。如果说带到中国来，不仅有疾病的问题，无法生存，另外还需要有很多的其他的问题，比如说固定资产的投资等等。所以你就等于生产的成本非常高，但是生产出来的鸡肉别人又不愿意吃。当然确实和跨国公司合作有很多的机会，但是不能天真的认为说照抄西方的模式就可以了，这是绝对不可能成功的，我们需要有研究人员，和政策制订者，和中国的公司一起找到解决方案。而且要解决资源的问题，比如说水、土地等等。

    最后我想说一下贸易，中国和美国希望彼此之间有更多的贸易，你们有盈余，我们有赤字。但是我想说，这更多是政策问题，现在是选举年，可能有很多的问题，这很不健康。当然完全靠贸易不能完全解决中国的问题，我觉得中国政策制订者要正确看待自给自足是什么概念。我们说所有的措施都可以使生产力不断的上升，产品又有高端化的问题，现在就有这样一个差距。比如说1%的人需要高端产品，剩下所有农民都是生产基础产品，但是又有很多其他人是买不起高端产品的，这就一个差距，我们需要有解决方案，可以提供大量食物又要非常安全，要买得起，另外价格不能上下波动非常大。有那么多之后，对于普通的中国消费者来说，还得好吃，这是很重要的。所以我觉得我们彼此之间合作是有很大的空间的。可以学习西方的知识、技能，但是在中国要结合当地情况，要有有创意的解决方案。

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李国祥：非常感谢Nick Rosa先生从他的体会谈中国政策的变化。虽然说他没有讲我们的政策内容，但是从他的体会当中我们看到中国改革开放以来就经历了从计划到市场，从农户自给自足到发展商品化的市场，从过去传统方式到现在技术含量越来越高的现代农业的生产方式，通过这样一系列的变化中国也制订了相应的政策，应该说这方面都发挥了作用。他也提出了未来中国农业面临多重化的目标，这种目标要实现非常的困难，提出中国要引进或者是和西方发达国家进行合作，照搬照抄肯定不行，但是合作是必要的。

    接下来我代表在座的嘉宾提出几个问题，我们请每位嘉宾简单的回答，下面有什么问题也可以随时来提。

    通过前面一个阶段的演讲都谈到了政策对我们农业的重要性，我们国家还出台了9个一号文件，对于这些政策和文件，不同人也有不同的看法。有人说我们现在给农民的政策太多，给农民都是输血型的，没有太大意义，没有促进生产力的发展，并且提出来，将来我们的农业发展靠农民是靠不住的，是要靠企业来。刚刚我们从不同的侧面谈到政策还是发挥了很大作用。对于政策怎么看，是不是这几年出台政策，主要的利益是白给了农民？这是我们第一个关心。

第二个，未来中国在农业发展当中，到底是更要注重体制改革，也就是说培育新的主体，或者是让更多的农业发展主体企业化，如果说是搞企业化的话，在中国我们家庭承包经营这样的一个基础，就要是进入要素市场。体制改革和我们的政策到底哪一个主导中国的农业发展？这也涉及到主体，涉及到改革，涉及到我们的要素市场，当然也涉及到解决了农产品数量问题之后的质量。

第三个问题是怎么样看待未来中国农业发展，政府和我们的企业各扮演什么样的角色，或者是企业能不能从政府政策当中得到更多的好处，把中国的农业推向更加实质的台阶。首先我们问一下高司长。

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高俊才：刚刚的几个问题非常好。未来中国农业政策的走向，你刚刚首先问的是输血和造血的问题。我认为两点不可偏废。既要增强造血功能，也要输血。输血不是我们的特色，而是参考了欧美发达国家的一些经验。比如说欧盟，欧盟的预算是800多亿欧元，其中用于农业补贴400多亿欧元，占财政预算40%多，对农场主进行补贴。我们从2004年开始的给种粮农民发补贴，很多人有不同看法，但是我认为这种做法好，这种做法是输血也是增强农民的造血功能，也是学习借鉴了发达国家的经验。像欧盟、美国、日本，农民收入当中通过政府给补贴的，占到40%-60%。我们现在还没有能力给这么高的补贴。我认为今后随着财力增长，应该更多给农民以种粮补贴。

    再一个是经营主体的问题，我考察过一些国家，做过一些研究，现在欧洲也好、美国也好、日本也好，种粮主体或者说农业经营主体是家庭农场不是企业，企业承担农业生产问题，我认为世界上找不到他一个国家有这方面好的做法也不适合中国未来的发展方向。当然起的作用非常中药，现在在欧美国家80%多的种粮以家庭农场为主。欧美国家80%多是家庭农场。我们国家现在鼓励土地流转，现在土地流转比例像发达地区有30%多，全国平均20%左右。我最近看了一些种粮大户，比如说安徽的一个种粮大户，他经营了3万多亩土地。所以种粮大户是中国未来农业特别是种粮经营主体的方向。种粮大户还有很多的分农场。为什么种粮不适合企业来种？因为企业是比较逐利的，他希望利润越高越好。而种粮利润不高。所以大的企业到农村接受流转土地的，更多不是靠种粮，而是其他的。种粮更多是要靠家庭和种粮大户。另外是合作社，实际上很多合作社是徒有虚名，真正的合作社还没有成功案例。

水宝宝

李宏鸣：针对刚刚的两个问题说一下我的看法。下一阶段农村改革方向的两个方面，我觉得这两个是统一的，统一在主体营造上，四个脱节最终都是在生产主体上得到体现。或者说我们要解决四个脱节问题，都是要通过培育主体联系起来。我觉得要以培育主体为核心带动中国农村改革发展的推进。

    第二个关于主体的问题，我刚刚说的是三点，家庭农场、合作组织和企业。家庭农场是根据农业不同的情况和不同产业结构和区域来划分的。对农业企业这个问题，刚刚高司长说了他的担心，我觉得有一定的道理，但是农业企业对农业的介入，在目前的条件下，具有一定的可行性。我们不要把他们对立起来，我们可以找到一种模式企业是产供销一体化的集团，下面延伸的是家庭农场或者是合作组织。我觉得很多问题不是理论问题而是实践问题。我们现在需要进行实验，在实验中进行观察比较，优选出好的模式来。

水宝宝

李昌平：我同意李书记的观点。我觉得中国农村接下来30年怎么走，根本的问题有几个，一个是土地问题，第二个是金融问题，第三个是社保问题，第四是农民组织问题。这四个问题本身是一个问题，最终是农村最基本的主体是什么？这个主体有三种功能。第一种功能是经济发展功能，第二个功能是社区建设功能。农村有那么多人要生活在那里，很多人说中国农民要像美国那样，只有2%的农民，这是不现实的。我们现在人均GDP超过5000美元了，农民户籍人口还有9.4亿，改革开放30年来，我们没有减少农民。未来是不是通过工业化、城市化把农民减少，这是要打很大问号的。未来农民的经营主体要承担社区的功能，我们不可能像城市那样，那么多的警察和保安治理农村，管理农村。所以经济要发展，社区要建设，社区要治理，把基本主体三种功能确定了，就是基本的组织形式。把这个确定之后，我们再讨论土地怎么改革，金融怎么改革，三十年来农村金融改革是错误的，因为今天仍然不能解决农民的基本问题。有人说土地私有化了就可以解决融资的问题，日本的土地、韩国的土地、越南的土地都是私有化的，可以到银行贷款吗？不能。你现在搞大资本下乡，这是不能支撑我们三位一体的功能的基本组织形式的存在。我觉得把这些问题搞清楚了，土地问题、金融文化、组织问题、社保的问题都好解决。

水宝宝

Nick Rosa：我想补充一下，我觉得这些私营企业，其实和农村发展应该发挥一些互补作用。我觉得私人企业可以提供一些技术的支持，帮助农民提高生产率、技术、肥料等等，还有健康营养各个方面的技术，但是对于企业要成功的话，首先要帮助农民获得更多利润，而不是自己获得更多利润。

    第二个就是必须要帮助他的经销商还有销售人员都要获利，也就是说整个技术服务的价值链的每一个环节每一个人都要获利。这样才可以实现真正的发展。这样的话才可以提高农民的收入，可以使得社会稳定，也有足够的收入，让企业在农村地区进行再投资。在中国现在并不是所有的私营企业都有成功的业务模式。确实有很多企业都是逐利的，我经常和纽约同事说，在我看来，在中国要获得成功，关键在于你的关系怎么样，而不是竞争力怎么样。为什么会这样？我的结论是在过去30年当中，中国一直向前发展，向上走企业只关注自己内部的一些福利，而不是客户的福利，这是不对的。我觉得这种管理方式是错误的，这是要改变的。

水宝宝

李国祥：由于时间的关系，我就不做评论了。接下来的时间我们想留给在场的各位嘉宾。

提问：各位前辈大家好，我来自台湾农业发展促进会。非常荣幸参加这个论坛。我想请教您三个问题，台湾的有机农业有一定的价值，刚刚李教授也提到。宿州作为农业大县，您的农民占65%，您刚刚提到三类主体培育的营造，请问您有没有具体的方式和手段，哪一类的是最快速的可以培育起来，达成农商落实的比较好效果的。

      第二，刚刚提到脐橙，好的脐橙在中国市场可以一个卖1块钱，在台湾可以卖到5块钱，到欧盟市场可以卖到10块钱。宿州作为农业大县，有没有那几样农产品可以创造更高附加价值的。您觉得台湾的有机农业的业主是否可以提供这样的服务和技术。我们去年投了多利农庄，我们也希望把资本回流带到宿州来，您在宿州有没有培育这样的龙头企业，真正可以做出来像雀巢这么大的世界品牌，有没有一个五年十年培育的计划。

水宝宝

李宏鸣：我们觉得这三类主体是根据农民的不同状况和产业结构来划分的。比如说对于有一定的生产经营能力的，又不适合于太大规模经营的，这样的一些门类和家庭，我们觉得家庭农场更为适合。我个人认为，家庭农场应该成为未来中国的现代农业的经营主题，这是我个人的观点。第二类，农村合作经济组织我觉得是过渡形态。现在我们大量的农民还是本身自身素质、视野、资本、市场都存在很多的缺陷。他不具备成为家庭农场的条件，在这样的情况下，如何实现小生产和大市场的对接，就需要把他们组织起来，成立经济合作组织，这种合作经济组织是方面的，可以是生产的合作，也可以是营销的合作。通过这样的方式把这些分散的，比较弱小的农民组织起来和市场对接。

    第三类就是现代农业企业的进入。我刚刚说了，我们说的现代农业企业应该是涉农的涵盖三次产业的企业。现代农业企业的介入不是鼓励的仅仅做工业或者是农业，而是以农为基础向二三产业延伸。我觉得他是比较适合于工业化程度比较高，市场集约程度比较高，产品比较高端附加值比较高的行业和门类。正如刚刚说到的资本逐利性，这些逐利性就是要靠大企业的介入。所以不同的背景，不同的状况，我们设立三种模式，那一种模式好，我们在实践当中探索。这三种各有各的优势，我们在实践当中探索，这三种模式也可以组合，比如说合作社和家庭农场可以组合，若干个家庭农场可以组合起来成为合作社。比如说我们做的一些园艺产业，他就适合于小规模家庭农场，然后组织起来形成一个生产合作社。

    另外比如说大企业和家庭农场和合作组织的合作我们也在探索。我们和熙可有这样的一个合作设想，这个项目已经有了一个初步的可研的计划，实际上我觉得这就是现代农业企业进入三农的一个范例。我称之为五位一体，农业、加工业、旅游业、城镇建设和教育产业，这是五位一体的结合。这五者之间是什么关系呢？首先熙可是一个出口导向型的农产品加工企业，他首先要获得稳定的，质量可控的，可追溯的原料基地。萧县恰恰是世界上最适合种黄桃的地方，因此他要获得这个资源，就要在我这里大规模的发展农业，这就是农业和工业结合。那么怎么解决农民的问题，怎么解决农民的就业问题，就要延伸到三产服务业，恰好我们哪里有一个旅游区，可以作为旅游开发，可以接纳大量农民进入到旅游服务业，我们就把一二三产业打通了。接下来工厂建设，土地从哪里来？需要建设用地，农民从事非农就业了，他的住宅也要改变，这两种因素就决定了我们要把城乡统筹的建设做起来。也就是说我们做的城市建设是从这样的基础上来做，通过村庄的整治，集中建设用地，让农民不仅实现生产方式变革，也可以实现生活方式变革，同时通过这种开发和利用，可以解决资本回流的问题。第五是教育，为什么教育呢？大家都觉得现在真正搞农业，有知识有文化的人没有几个搞农业的，但是恰恰现代农业最需要有专业技术的人才，因此我们也在探讨要通过现代农业的教育，农商的教育可以培养出一批现代农业的企业家和现代意识的农场主。这五个方面是我们合作的基本框架。

    最后一个问题，我非常钦佩台湾的农业，这些年的快速发展。在大陆市场应该说发展的空间也很大。我也特别的希望和欢迎台湾的农场主，台湾的农民可以到我们这里来做一些实验。三种模式都可以，欢迎你。

水宝宝

提问：我来自上海地产集团。我们受市政府的委托，我们储备了几万亩在围海造田土地。我想问一下李昌平先生还有李宏鸣书记，最近国土资源部在推行农村土地的确权工作，这是不是意味着在土地流转上有新的突破？

水宝宝

李宏鸣：我发表一点我个人的看法，确权的背景是什么？我们现在没有注意这个问题，因为农村的土地产权有特殊，形式上是集体所有制，但是实际上的经营管理权是在个人，这两权是分离的。当没有大事件发生的时候，相安无事。但是一旦发生产权变动，问题就来了。现在很多农村土地的纠纷与此相关。比如说村里面可以决定把这个土地卖给谁，把这个土地租给谁。这在法律上是有争议的，到底村集体有没有权利做这个事，这是法律上有争议的。通过确权方式，真正确定农民的经营权，这种经营权是不可变更的。至于说这种经营权，今后朝向什么方向发展，我不敢下定论。但是我认为，他一定会遵循市场法则，走规模化、集约化的道路。至于说模式是什么？我觉得需要在实践当中探索，也许这也是一种中国特色。两权分离，可能会在相当长的时间里继续保留它。这是我个人的看法。

水宝宝

李昌平：我觉得中国土地确权来讲，我是赞同土地确权的，但是我偏向于把所有群确定到村一级的集体。但是我们一直搞不下去，这一次确权是要确集体权和个人权。但是最终是不是要素就可以流动，土地就可以抵押了。我觉得是两码事。中国的土地确权，一定要考虑到中国农民将来去哪里？如果说农民都可以到城里来，这个大前提可以肯定，那是另外一种搞法，如果说中国遇到什么问题了，农村那边还有8、9亿人，你这一次的确权就是混乱之源了。

水宝宝

提问：谢谢，我是中欧的教授汤姆森，我评论一下，也问一个问题，评论的是刚刚讲到的美国引进来的肉鸡，其实它并不是很健康的食物。英国的肉鸡比美国的肉鸡更加的健康。我想问一下李先生，关于您讲到的村庄村一级的理想化的村庄。对于村庄的定位和品牌打造，能不能稍微谈一下您觉得这对消费者的品牌化的村庄，是否有它的可行之处，你的设想是怎么样的？