【图文报道】2012首届中国农商高峰论坛

水宝宝

提问：我有两个问题，一个问题是给何司长的。我们是一个来自安徽的民营企业，我们是一个粮食的龙头加工企业，去年开始我们建立了公司农场，有1.5万亩土地，专门进行粮食种植。这几年我感觉做加工利润没有我做粮食种植来的快。我想请何司长和Robert P. Aspell先生，对我们短期突破点上有没有很好的建议，另外我们长期的目标应该如何设置。
    另外一个问题，想问一下张同贵先生和傅哲宽先生。农产品最终的平台，会不会出现像苏宁、国美这样的终端。

水宝宝

Robert P. Aspell：我觉得这个答案很难给你，因为要看你的核心能力在哪里？从我个人来看，因为我给嘉吉集团工作了很多年，我们也是在看，比如说到底是种粮食还是加工粮食。我们可能在种粮食方面不如农民那么有优势。所以你可以看嘉吉公司本身是非常多样化经营的公司，但是我们自己是不种东西的，因为我们并不觉得我们在种植方面有意识，农民有自己的地，可以投资，可以精心的耕耘，这是他们的核心能力。这是我个人的经验，这也要看你来自于哪里？公司规模，公司的能力在哪里？我们关注的是食品加工的。如果说你可以看从农场到餐桌，我们是位于供应链当中，我们就关注我们自己做的这一块，希望可以不断的提高自己，改善自己，因为这一块是我们认为自己有优势的地方。目前来说，我们自己也不做自有品牌的食品，我们没有这一块的专长。

何毅：首先粮油加工业是微利行业，不要想在这个行业当中，特别是国内企业说在这里有爆利，几乎没有可能。我们统计的数字表明，平均粮油加工业的利润率，我们统计了1.8万个企业，平均利润不到3%。这是正常的。第二个，我想我们大部分的企业都有雷同性，比如说你就是卖大米，面粉就是卖面粉，最多延伸到挂面。大部分企业都是一样的，用的设备都是一样的。因此刚刚嘉吉公司所讲的核心竞争力，你的特性是什么，一定要找到。比如说合肥有的企业做色选，他抓住了色选设备的关键技术，他的附加利润就上去了。如果说我们把厨房产品延伸到餐桌，我们做全产业链，就像现在中粮集团做全产业链，他的利润也会上去。

傅哲宽：说到农业领域会不会出现苏宁国美这样的流通终端。完全一样的是不太可能的，但是也出现了类似的，比如说国家有一些比较大的连锁交易市场，像上市公司农产品，他在全国有20多个农产品交易市场，汇聚了当地各种各样的农产品交易，实际上他也是比较好的连锁渠道。另外还有做农机的，他也把这个品类做成专卖店。我觉得应该还是会形成一定的产业效率的。作为你刚刚第一个问题，我觉得是目前所有中国目前做养殖、种植、深加工的企业家都很困惑的问题。因为我们国家的农业和美国不太一样，美国的专业化程度非常高，因为上游种植效率非常高，加工效率非常高，流通效率非常高。而中国不一样，上游的养殖、种植主要还是农户来做，很多情况下，我们的企业家被逼走到全产业链，因为上游的效率太低，而且食品安全也得不到保障。所以一般像我们达晨这么多年的投资，我是比较喜欢投全产业链的投资。这是中国必走的一条路，因为我们上游没有大的农场，没有办法，我必须要自己做。

    还有一块，我们国家对农业的补贴都是在上游，比如说农产品的种植和初加工都是免税的，如果说我把产业链构建起来之后，整个公司的利润率水平要提高很多。我只需要把下游的毛利适当转移到上游来，公司整体的利润率水平就出来了。您的困惑是我们国家农业发展的必经之路。这个阶段如果说自己适当的完善产业链对自己有好处。做大之后，当我们国家真的形成了上游有非常好的专业化的种植和养殖农场之后，你也可以专业化，但是现在做不到。

张同贵：我们中欧学到的东西是专业的事情专业的人去做。但是在目前的情况下，我们逼迫做全产业链。全产业链我们做的非常辛苦，有一些是我们不擅长的去做了，背的包袱很重，怎么样来做？我觉得中国市场还是会一部分形成比如说苏宁电气这样的。但是要解决的根本问题还是诚信，如果说诚信问题解决了，产品安全问题解决了，必然会走大市场的过程。但是有一点可以和大家分享，我们现在无论是大的企业还是小的作坊，都来做全产业链，做的很艰难。我们要放开一种心态，要做产业联盟，这样的话可能是强强联合，共同做一个产业链，可以减少很多重复的浪费，谢谢大家。

Robert P. Aspell：我想再补充几句，我非常同意你们的观点。其实有不同的做法，嘉吉关注到我们的强项和优势，同时我们也关注到我们的合作伙伴，通过供应链的整个过程，比如说食品安全问题，我们要确保我们的供应商是我们相信的，我们为他们提供培训、教育，我们也和我们的一些客户进行沟通交流。虽然我们的角色是在整个链的当中，但是每个环节都是联合在一起的。都是利益相关的。所以其实模式是不一样的。所以这个讨论当中没有说哪一个是正确的模式，哪一个是错误的模式，无论怎么样都会遇到挑战和问题，但是最重要考虑的是农民的利益，让他们可以不断繁荣发展，满足各个方面的需求。

水宝宝

Pedro Nueno： 我手头上也有一个问题，问题说，我遇到一个问题，我看到很多农民在欧洲，在美国一直上街游行，因为他们一公斤只卖了10美分，而他们看到在超市里同样重量的农产品卖2美金，他们就抗议了，在整个价值链当中，谁是真正赚钱的人，是不是中国也是这样的，你们怎么看这个问题。

张同贵：我觉得这个问题是目前很普遍的问题，包括今天上午张部长在介绍流通的事情。实际上我们的农产品在田间很便宜，到了最后一个环节成本就非常高了。比如说蔬菜，我们种的蔬菜栽田里，一般农民是有一个小商贩，小经纪人去把它收起来，几十公斤几十公斤收起来，然后交给一个大的菜贩子，用汽车或者是卡车运到批发市场，这已经是两个环节了。然后批发市场往往是今天的蔬菜拉到，明天早上三点开始又批发，又批发给一个小菜贩，然后再把菜拉到社区菜场，然后再卖给每家每户，这5个环节，每个环节你要给他5%-20%的利润，还有30%的损耗，成本层层往上加，最终可能是1000块钱的成本，在超市里面卖到7000块钱，但是这个过程多种，会涉及到方方面面，包括路桥费、运输费、各种费用，这个流通环节是很大的问题。还有整个过程当中如果说再进超市，还有超市的入场费，销售人员管理费，各种费用加起来，这个费用是非常非常繁杂的。今天上午长部长在提出农超对接减少环节，但是真正做到这一点非常不容易，如果说中间没有那么多的流通环节，很多问题也很难实现，这是一个很复杂的过程。我们多利农庄自己的做法就是自己干，我们实施会员制，一站式到底，从自己生产、采摘直接送到消费者手里，减少环节和浪费，这是我们自己的一些心得。

水宝宝

提问：我一方面想请各位专家对我们企业正在做的事情点评，也请各位同学一起分享。实际上我们农业规模化、产业化，包括农商高峰论坛在我看来是一个商业模式的创新。我们做什么，我认为按照中国的情况，可以把食用菌做一个突破口，在两年前我出版了一本书，叫菇粮时代，农业核心问题是解决吃什么的问题。中国几千年的传统习惯，不可能像欧洲那样吃那么多肉，中国的农业人多地少，又缺乏土地和水源，食用菌正好非常符合中国的国情，因为食用菌是化腐朽为神奇的产业。我们目前的做法是这样的，我们是建立一个工厂化的菌棒的生产厂，然后把这个交给农民，然后产品回收，加工之后销往市场。在这个过程当中建立安全追溯体系。给农民增收也是提供了非常好的契机。在我们很多基地情况来看，基本上比其他作物的收入高5-15倍左右。从我们自己企业来讲，靠自己去发展，发展的比较慢，所以是不是可以让更多人来做这个事情，让中国的农业找到一条新生之路。

何毅：继续做吧。

Robert P. Aspell：我觉得你应该和傅先生多聊聊。

Pedro Nueno： 我鼓励大家创业，祝各位创业好运，非常感谢各位的演讲，以及大家的回答。接下来我们休息30分钟。

水宝宝

第三主题
食品安全：加强整个食品供应链的管理

在成本高压下，食品供应链充斥着投机取巧的短视行为，食品安全丑闻不绝于耳。在许多发达市场，“从农场到餐桌”的产品可追溯体系早已成为一种行之有效的食品安全保障手段，中国在该方面仍有很大的改进空间。本专题将探讨如何加强整个食品供应链的管理，减少食品安全隐患。


  
主持人：
James Sinclair 先生 英特华投资咨询公司执行合伙人

专题讨论嘉宾：
徐吉麟 先生，熙可携农农业科技有限公司总经理
Hans Peter Reust先生，麦咨达农业信息咨询有限公司董事总经理
Roland Decorvet 先生，雀巢(中国)有限公司董事长兼首席执行官
张永建 先生，中国社会科学院食品药品产业发展与监管研究中心主任

议题：
提高食品可追溯性的技术方案
全供应链管理的违规成本
促进农业技术开发及应用

水宝宝

James Sinclair：大家下午好。欢迎大家参加第三个主题的专家座谈。第三个主题也是今天最后一个主题的讨论，也是大家非常关心的问题，就是食品安全。无论是对媒体还是对公众来说，这都是大家最关心的问题。在我们打开电视和报纸的时候，几乎天天都会看到关于食品安全的报道。在社交媒体上，在网络上，食品安全也是公众最关心的。在今天的讨论当中，我们也可以看到农业行业也是最关心这个问题的，他贯穿整个供应链  的上下游，涉及到本土企业，也涉及到跨国企业，所以今天下午这一场座谈希望来探讨一下这个话题。食品安全如何加强整个食品供应链管理，真正的风险存在于哪里，应该由来主导这个工作，怎么解决这些问题。首先我介绍一下参与我们座谈的嘉宾。  

    徐吉麟先生，他是熙可携农农业科技有限公司总经理，熙可携农是熙可集团上游公司，徐先生在IT行业有非常深的背景，他把技术方面的背景应用于农业的生产和管理。他非常的关注食品安全，他刚刚跟我说，熙可携农之所以成立，主要的宗旨就是要解决产品的跟踪问题。

    第二位是Hans Peter Reust先生，他是麦咨达农业信息咨询有限公司董事总经理。他有30多年的这方面的经验。在2007年他创建了麦咨达农业信息咨询有限公司，一会儿他会给我们介绍一下这家公司如何帮助超市和商铺做直接的采购的。

    第三位是Roland Decorvet 先生，他是雀巢(中国)有限公司董事长兼首席执行官。雀巢当然是家喻户晓的名字，Roland Decorvet先生到中国已经有12年的时间，在此之前他曾经在香港和台湾负责过雀巢的业务。

    第四位是张永健先生，他是中国社会科学院食品药品产业发展与监管研究中心主任 。张先生多年研究食品和食品行业的监管和政策的制订。社科院的产业发展研究中心也是在食品药品监管方面国家的主要的智库。首先我们有请徐先生给我们谈谈中国农产品的跟走问题。

水宝宝

徐吉麟：大家好，很荣幸和大家一起分享可追溯性的问题。这是一个非常关键的课题，如果说这个问题要谈的话，讲一个小时也讲不完，大会组织方提了一些问题让我和大家分享，我对这方面的一些经验和想法。所以我就根据这五个问题跟大家谈一下我自己的看法。第一个问题是一般而言，产品可追溯确保了其产品或者是其成分的主要来源。但是可追溯性可宽可窄，即便是建立了追溯体系，不良供应商还会会设法绕道而行。针对这样的问题，我的看法是这样的，在产品可追溯性狭义来讲是产品成分的可靠来源。比如说农产品在生产过程当中农药、肥料的使用。广义来讲，应该是包括一切对人的健康，对土壤的健康，以及对环境的健康的所有因素。而不只是对农残问题的检测。如果说只重视农药残留问题的话，一定是见树不见林，疲于检测，防不胜防。食品安全是要靠良心和政策法规的。农业的可追溯性要从土地的可持续使用为出发点，这是很重要的观点，我们今天讲的食品安全讲到可追溯性，并不只是说可追溯农产品，而是从事整个农业活动对地球的影响是什么样的，这是比较大，也是一个正确的出发点。

    我们常常说一方水土养育一方人，水、土、人、农作物都是共同体，今天精准的农业和品种改良都是建立在可追溯性系统上，所以正确的可追溯体系是可以杜绝不良供应商的。要用信息化和法律作为一个手段，有效的可追溯系统可以确保这个安全。今天我们不负这个代价的话，明天就要承受不可逆转的悲剧。

    另外一个题目是讲到在中国关于食品可追溯性的讨论是不绝于耳，尤其是对农产品的可追溯性，为什么我们谈可追溯性，我觉得这是一个非常重要的问题。实际上在药品和医疗设备的风险管理。在你们小孩玩的玩具，在我们使用的电子产品，包括我们所有电子产品要输到欧美去，全部都要经过检测的。里面有很多的东西，所有这些产品，甚至是像交通工具，你坐飞机或者是开车，这一类管理都有风险管理，而食品的可追溯性这是非常必要的。

    刚刚我讲的这些非食品的东西，它的可追溯性大家已经习以为常了，认为这是当然的，是必要的。可是对于我们天天吃的食品饮料，而我们却忽略可追溯性的必要性和迫切性。食品安全实际上是在所有生产制造业当中最重要的。我们说政府与社会大众都必须对食品安全不计代价，刻不容缓要全面的保障。我们不一定天天在药品或者是医疗设备，或者是玩具，或者是电子产品、交通工具的安全威胁下，但是我们天天都是在食品饮料的安全威胁下过日子。这是强调食品安全，为什么我们要谈可追溯，实际上可追溯在其他行业里是理所当然的事情，反而在最重要的食品行业里，我们现在有很多争论。

水宝宝

徐吉麟：

   当代中国农业产品供应可追溯性现状是什么呢？这方面我的看法是，农业生产实际上应该要像工业生产一样同样的精准。农业的从业人员目前因为素质参差不齐，我们平均做农业的人口当中，能够到中学毕业就不错了，大部分都是中学以下的程度。所以在素质参差不齐，变数也比较多，所以可追溯性是比较难的，但是可追溯性应该是农业成熟度的一个指标。今天我们讲我们国家农业有多成熟，和国外相比，可追溯性应该是一个指标。中外相差甚远。我们的政府和消费者对可追溯性的认知实际上其有很大的改进空间。各位在座的，实际上我们平常对我们的农业的可追溯性并没有尽到应尽的责任。

    今天社会大众对发生的病死鸡或者是病死猪可以说是深恶痛绝，但是对打了药的蔬果却没有关注，完全忽略了危险。当然大家有一些这样的意识，但是我们并没有把这个事情作为一个非要立刻解决的问题。

    我举一个例子，这个例子是从媒体上来的，我也没有验证其真实性，我们常常吃的大闸蟹，在江苏有600多个养蟹厂，从蟹苗到上市要用十几种药，包括土霉素、氯霉素，甚至在母蟹产卵的时候还要给它吃避孕药，这样母蟹不会变瘦。有一个记者问最大养殖场的场长，他说你这样做不是危害健康吗？他说现在的鱼类、家禽类那一个不是这样长大的，你不这样做别人做了，你还能做生意吗？

    我刚刚讲到的土霉素是属于过时的抗菌素，因为副作用太多不再使用。氯霉素会导致贫血和抵抗力下降。听了我所讲的，我们在座的各位，如果说我们今天吃大闸蟹，你不了解他，不知道怎么养的，我们都有罪，因为我们在鼓励这些事情。我们对食品安全的信任实际上是一文不值的。我们从来没有把信任当回事。

    在中国台湾，他由农委会推行的产销履历体系，利用信息化可追溯到原产地和种植者。一方面让消费者了解产地的情况，一方面为农民拓展行销通路。在台湾我的了解是，上好的有机食品，都是销售给知交朋友的，你在超市是买不到的。比较关心食品安全的消费者，特别关心食品安全的，他们都是向农民朋友去买的。农民是他的朋友。周末他们都会互动、探访。然后当产品成熟的时候，会应时的去招呼他们，或者是摘配到家里。这是一个产品可追溯性的观念。在理念上，第一个你吃的东西你对他的来源了解不了解，关心不关心，你如果说是不关心的话，其他所有的技术都没有用。我们在大陆发生过三聚氰氨的事情，现在又有胶囊的事件，如果说有一个可追溯的责任体系的话，这些事情是不会发生的。

    另外一个问题是中国要达到什么样的可追溯水平，才可以真正的提高食品安全。我个人的看法是这样的，要提高食品安全，全社会都要负起责任，由政府到消费者，都要有正确的认识。实际上我们政府和消费者在这方面的认识并不是很全面，跟国外相比还是有一定的差距。尤其是追溯的目的是在保障生命的安全，而不是为了检测和认证。一个农产品的全生命周期，所有风险都要考虑，因为这个悲剧是万一，有一样东西没有检查出来，或者是你忽略了，很可能他就会造成不可恢复的问题。所有的农业生产相关的这些从业人员都要用心灵诚实来做好农业生产工作，，不投机，不苟且，善待农业成长的环境，确实做好生产履历记录，政府和消费大众应该做好监督者，市场准入者应该负起食品安全的全部责任。

    我举一个日本的制度，我参考过欧美的，参考过中国台湾的，日本的在食品安全方面的情况，日本是做的最好的，政府不应该是认证和发证的机构，但是应该是依法监督的机构，凡是有失误的官员应该受到惩处。日本一旦出现问题，他的官员要引咎辞职的。如果说标签和商品不符合的话，零售商要负法律责任，如果说官员不取缔也应该受到处罚。

    最后我做一个简单的结论。农业生产是一个团队或区域写作的工作，监测、沟通、追溯、控制都是要依赖有效的信息化为根据。从农田到餐桌，产品权声明周期管理的概念和方法，这是必要的，关键控制点的风险管理，危害控制，纠偏的措施，召回的能力都是食品安全可追溯体系当中必要的功课，农业信息化一日不做，我们的安全健康一日不得安宁。

    有关如何做才可以做好，或者是要有什么样的功能，一会儿我们在问答的时候再做详细的沟通。

水宝宝

James Sinclair：感谢徐先生。你提到了怎么样进一步提高食品可追溯体系，怎么样防范整个系统当中的风险。这样的话，就正好带到了Hans Peter Reust先生所要说的。刚刚说超市怎么样有一个直接采购方式，而不是通过很多的中间商来进行采购，这种方法也可以进一步提高食品追踪的体系。

水宝宝

Hans Peter Reust：非常感谢，女士们、先生们，也非常感谢主办方邀请我来到这里。我这里想和大家分享一个小故事，我来自瑞士，瑞士是一个很富有的国家，但是谁让瑞士这么富有呢？谁创造的手表，是农民。所以瑞士应该感谢农民，他们在100多年前开始造表。他们给瑞士带来了可持续性的发展。所以我们现在这一代可以享受非常好的生活。   

    现在我们来说一下中国，我也相信中国的农民如果说有这样的一个可追溯的系统，也可以为中国带来非常好的生活，会有更多的收入，对于农民来说，收入提高了，对消费者来说风险就降低了。农民会想，我的这个产品已经有了，市场在哪里呢？钱又在哪里呢？另外农民也有一个很大的问号，就是他们希望可以直接接触到零售商，农民并不喜欢经过很多中间商渠道，今天我们已经说了很多的例子。比如说从1毛钱到2块钱，现在农民在价值链的最底端，赚不了多少钱，所以我们要让农民和市场对接，给他们提供一站式的服务。

    今天很多人提出说要帮助农民，但是农民已经听这些听的太多了。他们一直在等这个市场，等钱。我们所做的工作其实是非常重要的。我们应该是帮助农民可以直接接触到市场。我们当然需要有生产基地，要加工，要包装，要运输，还要有市场。但是仅仅控制质量是不够的。我们还要去管理，也就是说我们要去教农民，我们也要去教加工商，甚至包装也是一样的。大家可以看到中国有很多的产品，包装并不好。而且有的时候包装过度，这样的话带来很多的碳排放，这是完全没有必要的。另外还谈到物流，这里我们也是有很多提高的机会，因为中国可以向其他国家学习，而且中国学习的也非常快。而消费者他们也有很多问题，不仅仅是说食品安全在中国是一个问题，在所有的国家其实都有问题。

    在德国，他们也是有比如说黄瓜大肠杆菌的问题，原来是指责西班牙的，结果西班牙不是这个问题，后来发现是用的水出现了问题。每一个国家都有这样的问题，那么追踪系统就越来越重要了。

    我们希望能够在整个供应链上都可以提供帮助。我们通过三个方法，一个是质量和安全，在未来人们都觉得质量和安全是基本的东西，如果说这个都得不到保证的话，根本没有办法走向市场，与此同时还要考虑到利润率，零售商也在考虑利润率，他们希望进入到更大的市场当中去，赚更多钱。所以供应商也在看零售商会怎么做，慢慢也会扩大到全球市场。

    这是我们现在的现状，不仅仅是在中国。还有其他国家也有这样的问题，大家可以看到有很多的中间商，然后加工，又有中间商，然后才是很大的市场。我们可以减少中间商。当然我跟大家说这一点的时候，如果你们是中间商的话，你们肯定会不高兴的。如果说未来没有中间商的空间的话，他们肯定会出现很多问题。不仅要保证质量，还要给他们技术，我们已经在中国的700个农场，开展了工作，要交给他们新的方法。这很有意思，其实在这一块，有很多空间，我们可以尽量减少化肥和杀虫药的用量，这样我们就可以减少浪费，减少中间商，增加生产率。这样的话，减少成本，所以我们可以通过这几个方法可以为农民提高他的收入。

水宝宝

Hans Peter Reust：

    说到加工方面，也有很大的机会。比如说就像生产一台汽车一样，你写下每一个标准的流程，然后你教新加入的人，因为中国的发展很快，新加入的人很快学习这些标准流程，这样的话也可以节省成本。消费者是最重要的，当他们发现可以找到非常好的质量，安全的，是又价格最优的产品的时候，他们就会买。

    追踪系统是非常重要的，因为你可以通过管理整个供应链打造非常好的追踪系统。今天早上大家也说了，中国在农业这一块，其实是可以增加很多的税收收入的，因为30%的消费都是食物。现在我想在中国大概70%的收入并不是来自于农业的税收，所以我们通过不断提高农业也可以带来更多的收入。

    接下来我讲一下未来得前景。这是一个很好的例子，有农户，还有加工和供货，直接供向客户。怎么做呢？我们看到在这个城市的周围，假如说开车两三个小时的地方有一个产品的平台。这个平台有农民和供应商。有很多的农户，然后我们把它打造成为农业合作社。在这个地方，我们还可以打造供应商联盟。这样的一个联盟可以接触到本土包括全球市场。然后这个产品就直接流向了最终消费者，比如说酒店、零售商、贸易商。比如说蔬菜，除了蔬菜还有水果、肉类，从这个平台主要是有三个方向，还有另外两个方向，比如说电子商务，现在中国电子商务发展非常快，而且市场很重要，如果说可以直接从电子商务平台购买的话，消费者就不需要亲自到农场去，种下他们所要的蔬菜。现在应该要很好的利用起电子商务的平台。

    给大家一些例子，这是一个真实的例子，是安徽合肥的公司，这是他们的生产基地，大家可以看到当中的地方有加工的地方，可以看到物流，具体怎么操作呢？我们是和零售商一起合作，我们也会问零售商现在需要什么产品，多少量。得到这个信息之后，我们会和生物农业的专家和公司一起合作。我们就看怎么样能够让农业生产的公司生产出高质量的产品。并且有一个追踪系统，这是他们的产品—西瓜、哈密瓜、辣椒等。我们将这些信息直接提供给供应商，也就是说在收获之前的两个月，就可以知道，接下来会给他们运什么产生，量是多少，然后他们自己可以来组织市场。

    因为我们提供两种价格。你可以看到这里是2-2.4元，这是西瓜的价格。如果说零售商什么都买就是这个价格。这样的话，农户在收获之前就可以拿到钱了，如果说买现货的话，那么就需要以更贵的市场价格来买。每一个信息我们都会录入到数据库。比如说我们洒了多少杀虫剂或者是我们的饲料用了多少，饲料控制的怎么样，我们所有的信息都希望了解，都把它放到数据库当中，加工方面，物流的信息，市场的信息我们都把它放到数据库当中，这有什么好处呢？这对客户来说，肯定是有好处的，因为他们可以通过手机查询这个产品。他在自己家里就可以查询这个产品的来源。同时他也是很好的展示窗口。对供应商来说也是如此。可以看到谁用这个系统，整个世界都是可以用这个系统的。供应商也可以很好的和最终的客户进行沟通，政府也是一样。政府也可以利用数据库，进行很好的供应商管理。然后品牌、形象、信息也是非常重要的。

    我想100年前瑞士农民在生产手表的时候，并没有想到这个品牌，但是他们说一定要生产出最高质量的东西，我相信这是一条正确的路。这还不够，我们还要有创造力，有创新能力，而且也要能够进行知识的转移。我们现在尽可能将知识转移到中国来，改变产品形象，创造品牌，打造价值。透明度、可持续性、承诺都可以带来信心。我们分四个步骤来做，首先我们会做评估，评估这个产品的质量和安全，根据这个结果，我们考虑要进行培训，比如说他们需要多少培训？然后在这个培训当中我们给他们一个很好的体系，也就是说可追溯系统，另外利用这个系统也就意味着使用更少得杀虫剂。还可以通过物流直接连到产品平台进行供货。大家可以看到食品安全质量，当然这是第一步，然后要通过技术给农户带来更多的利润，还要有一个品牌，打造一个USP，使得中国能够拥有非常好的品牌。减少中间商，提高营业额，拥有数据库搜索引擎的话，就可以打开一个24小时的信息窗口。

    这样做法的利益是什么呢？通过这样一个标准的作业流程，可以改善收入，另外对于供应商来说，可以降低成本，对于零售商来说，这样做的话会有更多的客户，最终客户也会有更多的选择，但是他们更多是品质来推动的，这也提到追踪系统，谁可以提供这样的信息，消费者就会去购买，政府也可以得到更多的税收和收入。这是可持续性的生产，有了这种可持续性的生产，对于中国来说非常重要的一点就是保护水资源，水可能是未来最大的问题，我们必须现在就要引起重视，对于中国的消费者来说，我们也是专门采访了消费者的信息，他们来自于七个城市，有86%的消费者说，他们希望更多的食物信息，他们想知道食物是从哪里来的，中国的消费者相对欧洲消费者来说，他们要求其实更高，所以这样的话，我们必须要和消费者一起合作，因为他们会给我们指明正确的方向。未来的消费者，他们不仅仅是想知道牛奶是从哪一个奶厂来的，他们甚至想知道这个奶牛的名字。因此我们食品供应有很多的工作要做。所以让一切更加清晰，为消费者创造信任。

    现在我想给大家看一个例子。我们已经有超过2000种产品，这里是我们的网站，你进入之后可以看到有追踪系统，也可以在手机上进行追踪，你可以装这个应用，然后可以获得有用的信息。你可以从谷歌地图当中获得信息，你可以知道到底是在哪一个农场生产的这个东西，规模又是多少？与此同时你还可以得到这个产品循环的信息。这非常有意思，体可以看到一个产品是如何被生产出来的，比如说大米从头到尾可能要11个月时间，你可以更多的知道食品的周期，不仅仅是质量和安全，还可以学到很多的知识，这样的话也会更加尊重大自然。人应该是对于大自然有更多的尊敬，因为未来我们需要有一个健康的环境。然后我们这些信息都是按需提供，我们会告诉他们，比如说农药、化肥、水的控制，另外我们还会告诉他们，农民怎么样在农场里面工作。我们甚至想告诉大家所有的生产流程。他们就可以看得到生产整个食物的过程是什么样的，人们付出了多少努力。对于供应链来说，做了那么多工作之后，他们才可以到商店里买到食物，所以我希望这可以给到消费者所有的信息。

    我经常和乳制品的消费者聊，他们情愿买很多进口的乳制品，因为他们不相信本地的乳制品。这需要我们给他们更多的信息，甚至提供有关检测报告结果。我认为展望未来，中国是需要最好的人才知识，因为中国是要引领全球的发展的，但是你们必须要比美国、欧洲在这方面要更加的强大，一个强大的中国对世界来说也是更加美好的。

水宝宝

James Sinclair：我们知道了如何提高透明度的问题，接下来我们再来看一下食品公司的介绍。

水宝宝

Roland Decorvet：又是一个来自于瑞士的。其实雀巢不仅是世界上最大的食品公司也是瑞士最大的公司。雀巢也是要感谢瑞士的农民，差不多150年之前他们生产了非常好的乳制品，所以你可以看到瑞士很多的成功经验和故事都是开始于农民。

    食品安全，我想问一下，你们是不是有任何人来怀疑这个国家对于食品安全的意义。我来说两句，相信最终会说服大家。第一食品安全很明显是中国政府最关注的头等大事。所以说李克强副总理负责食品安全工作，大家都知道李克强副总理未来的工作是什么？另外的两位副总理还有五个部长也是负责这个工作。所以我看，中国恐怕是世界上对食品安全最关注的政府和国家了。中国从2008年非常关注三聚氰氨的问题，然后致词之后也出台了很多的政策和措施，可能大家都不知道从政府的角度来看，中国的食品安全的监管体系比美国、欧洲都要更加严格。中国的十二五规划当中，明确了政府的目标，就是要实现农业现代化的发展。就是要通过提高能力建设加强培训来实现这一点。所以很明显，周围政府这方面是非常强的，意识到问题的存在。

    今年三月份，两会的时候中国的刑法也做出了新的规定。虽然说有很多的罪行都免除了死刑，但是食品安全却引入了死刑范围当中。而在欧洲，不管做多恶的事情，最终都可以免除死刑，而在中国不是这样。那我们雀巢怎么来做呢？我们也是非常关注食品安全的问题，我常常开玩笑说，在雀巢只有一个人，在中国我们有5万名员工，35个工厂，只有一个人比我更有权利，那就是我们的质检的总监，如果说他封锁了任何产品的话，我要跟他去反对话，那我就是一个傻瓜，我最好要和他和平相处，保住我的职位。在我们公司质检是非常重要的。我们从资金方面也是非常稳健的，没有人能够买得起我们的公司，唯一会破坏我们公司的，或者说至我们公司于死地的那就是食品安全问题了。

    我们想再看看航空业。在航空业，百分之百的安全率是他们必须要遵守的，没有说99.99%的安全率问题。不能说，偶尔有那么一架飞机掉下来，对不起。你不能这么说，在这个行业里，该必须要实现100%的安全标准。这也是我们雀巢公司的使命。我想举几个例子，一会儿我也非常愿意回答大家的问题。

水宝宝

Roland Decorvet：

    在雀巢，我们认为我们自己是一个产业公司，我们不是一个贸易公司，也就是说我们不管到哪里都有工厂，在中国、韩国、菲律宾、马来西亚都有我们的制造工厂。如果说你有工厂的话，我们要尽可能的贴近原材料的供应地。刚刚我们同事谈到了农商，农商是源自于农业，作为我们公司来说没有农民就没有我们的公司。我们已经成立了150年了，我们关注的是原材料供应的可持续性。

    有一些国家，比如说处于战争。这样的话，它的原材料供应就会成为问题。还有中国，比如说你们会到非洲或者是其他地方进行原材料的采购，确保原材料的供应是可持续的。在我们公司也要往上游走，进行原材料的采购，确保它的稳定性。对于我们来说最重要的就是牛奶、咖啡和可可。

    我知道中国是不种可可的，我就谈一下牛奶和咖啡这两种主要的原材料。我们在哈尔滨双城有我们的一个乳产品的基地，黑龙江也是现在产量非常大的，仅次于内蒙。我们把奶牛进口到中国来，然后我们会请专家帮助当地农民如何来养这些牛奶，如何给他们进行挤奶各个方面的工作。现在差不多有1万名奶农来给我们提供原材料，也就是牛奶。大家都不知道，我们是中国最大的奶制品生产公司所有的这些牛奶都是直接从奶农那边收购来的，而不是通过批发商或者是中间商获得的。

    我们每天会从每一个农户的收集站进行检测，一旦发现问题，立刻就可以得到解决。检测产品的频率是怎么样的呢？有一些产品，从原材料收购到最后的成品，他们会接受200项的不同的检测。也就是说我们要对产品中不同的成分进行检测。所以说基本上不允许有任何问题的存在。第二个问题就是咖啡了。可能很多人不知道，但是中国除了海南之外并不生产咖啡，一直到25年前才开始种咖啡豆。25年前我们公司派了一波人去了云南的山区，在西双版纳，我们在那里建立了一个非常大的咖啡豆种植演示基地，告诉当地农民如何种咖啡豆。明年云南将会成为阿拉伯咖啡豆亚洲最大的生产基地。我们帮助这些当地的咖啡豆农来进行培训、教育，让他们能够提高咖啡豆的品质。谈到食品安全的问题，在我看来，我是比较乐观的，可能很多人都不这么认为，我经常看这半杯水是半杯满的，而不是半杯空了。我们希望欧洲政府可以像中国政府那样重视食品安全问题，虽然说中国食品安全还有一些问题。但是我们看到群众的力量是无穷的。3年前没有人知道微博，现在微博新闻一报出去，全社会的人都会知道，这对我们，对农民，对政府来说都是很大的压力。坦白来说，我们没有任何的选择，就是要提供安全的食品，因为我们要保护儿童的生命和健康。我相信这个国家里，每个人都不想走错误的捷径，总的来说，雀巢致力于解决中国的食品安全问题。谢谢大家。

水宝宝

James Sinclair：谢谢，接下来我们请张永建主任从监管的方面来谈一谈。

水宝宝

张永建：感谢论坛主办方的邀请有一个学习的机会。另外披露一个特别的信息，我开始发言了，最现实的意义是，我是最后一个发言的。也就是说开结束了。

    根据论坛的要求，希望我谈谈关于我们国家食品安全的问题。因为时间很短，我不可能有完整的论述。我想分享一下我个人的认识。第一个，中国食品安全的问题和对食品安全的重视源自于中国经济的发展。中国的经济以前是短缺经济，大量的副食品是凭票供应的，我11岁的时候，在冰天雪地里站了4个小时，买了春节之前的二斤带鱼，这个带鱼不是很新鲜，但是我们拼命的煮，冒这不断上厕所的风险我还是把他吃了，这个时候我不会从安全性的角度来考虑这个问题。

    快速发展的中国经济，中国现在98%以上产品供给能力多是过剩的。也就是说我们的供给大幅度的增加。第二个，经过快速的经济发展，一个现实是人民收入水平的明显提升。也就是说支付能力大幅度提高。正是因为供给和支付能力的双重提升，使得消费者在进行消费选择的考虑更多因素提供了可能。同时中国经济社会的快速发展，使中国受教育者比例大幅度提高。在受教育者的消费当中他考虑的要素就更多一些。正因为这样，最近有最新研究表明，受教育者活的年龄比不受教育者要长一些。这是最新的一个考虑因素。

    第二个是怎么样认识我们国家的食品安全问题。这个我想我们中国有自己特点，也有全球共性的问题。我个人认为中国的食品安全有三个问题，一个是食源性疾病，关于这个WHO已经有了一个规定，这是全球食品安全问题的头号因素。但是近年来在很多科学研究者对食品安全当中的食源性疾病的认识在扩展。他们认为因为长期的食品结构消费不合理，引起的慢性非传染性疾病，也应该纳入到食品安全之内。我个人非常同意这个观点。因为这几年我们中国经济社会快速发展，发生了一个非常大的变化就是中国人的疾病病谱发生了很大变化。我们的医疗由治疗传染性疾病转为慢性疾病。我想提供一个数据，2004年中国有糖尿病风险的人4000万，2011年是9700万，我估计现在已经过亿了。所以中国有全世界最大的糖尿病患者群，有2亿高血压的患者。其中重要的原因就是因为我们的饮食结构长时间不合理，生活方式不合理引发的慢性疾病。所以我们国家现在卫生防御的重点，治疗的重点就是慢性疾病，这和我们国家的食品结构、饮食习惯是有关联的。

    第二个我们食品安全的原因就是因为管理漏洞、制度漏洞引发的食品安全问题。这些问题也经常可以看到。

    第三是故意的制假贩假造成的食品安全问题。我们可以回忆一下，几乎重大的恶性的食品安全问题，都是故意的制假贩假。所以根据食品安全问题发生的不同原因，需要不同的治理。

    第四提高农产品的食品安全保障程度需要各个方面的共同努力。我想这里面首先是政府，政府是制订规则，实施监管的。在这当中有很多的规则和讨论。我举一个案例就是有关法制建设。

    我们在2005年曾经做了一个专项的研究，40人用了40天时间，从1949年到2005年4月份，我们国家所有出台的涉及到食品安全的法律法规规范性文件，司法解释之一进行梳理，当然我们的梳理还不完全。梳理显示从建国到1966年是10部，1966-1976年只有一部，1977年之后，一直到我们统计的2005年，有864部。涉及了食品生产和消费当中从农田到餐桌的所有环节，几乎所有的农产品品种和食品的品种。当然因为种种原因我们也存在很多问题，不同的专家学者也有相关的讨论。在未来的法制建设当中，我们一直在呼吁，这一点欧盟有一些很好的示范作用，欧盟在食品安全法律建设当中，他是注重软法和硬法并重的法律体系。以惩治、惩罚硬法和指导、建议、指南的软法相互结合应用。这种方法会更多的指导厂商更好进行生产。

    第四个就是我们在食品安全的监管过程当中，政府的观念发生了非常大的变化。预防为主和全过程管理的这种理念，现在已经树立，成为政府对食品安全管理的最基本指导思想。这个变化很多人没有经历过。若干年前，包括我们的政府和国外的学者进行交流的时候，他们都在讲，我们发现了多少个坏蛋，抓住了多少坏蛋，我们判了多少刑。很多专家说，你们为什么热衷于把这些人抓起来，而不是事先不让他们管理错误。改革开放初期，我们国家为了推动企业发展，大量的引进国外现代化管理方法。我们最早引进的叫管理18法，后来叫管理24法，在全国企业里推广，但是真正影响最大的就是全面质量管理法，英文简称是TQC，这个基本的指导思想是一个好的产品是成为出来的，而不是检测出来的。要以预防为主。所以这些理念的转换，对于我们进一步制订食品安全的法律法规，完善食品安全的监管体制，我觉得一定会有更多更好的积极作用。

水宝宝

张永建：

    很多人今天也讲到作为生产者来讲，应该在农产品的生产经营当中要培养品牌。我有幸考察了很多国内外的食品生产企业，包括全球最顶级的公司。当然雀巢我没有去过，我希望有机会看他们。但是我看到很多国外在华企业真的是田间到餐桌，而且他对我们是非常开放的。我们在调查当中，有一些人家没有想到的环节，但是展示了之后，我们确实非常的佩服。有一次我们讨论品牌，到底什么是好的品牌，有一个经济学家讲到，骂不倒，骂不死的品牌就是好的品牌。

    在食品行业里，品牌往往是比较脆弱的，特别是在目前的大环境下，稍有风吹草动可能导致的就是灭顶之灾。怎么样成为骂不倒的品牌，我想各个企业都会有自己的想法。另外，我们国家在食品安全当中，媒体发挥着越来越积极的作用。我们国家在啊媒体最开放的领域有什么？我个人认为，第一个媒体最开放的领域是足球，对于中国的足球你想骂谁就骂谁，连春晚都骂。再有一个更开放的就是有关食品安全的问题。我想这种媒体的开放，也是我们公众的保护意识，公众的觉醒，以及对监管者的约束和监督都起到了积极作用。

    在这当中，我们很多人在质疑中国农民的食品安全生产能力。我可以非常负责的讲这个问题。中国的农民完全有能力生产全世界质量最好的农产品。我举一个案例，前两年日本实施新的农垦列表的制度，当时国内很多专家学者一片唱衰，觉得这可能是中国农业，至少是对日本出口的灾难。但是这个农垦列表实施一年后的结果，中国对日农产品出口增长了3.6%。我们中国农民生产的农产品，可以通过全球最严苛的农产品的检测。所以我们完全有这样的能力。

    但是为什么又出现这么多的问题，或者说当务之急要解决什么问题？从政府的角度来说，我们认为一定要建立一个奉法者强的制度，我们看到在瘦肉精事件当中，通过了6、7个关口，横跨好几个省份，最后从田间到餐桌，其中哪怕有一个挂口按照法律法规做的话，这种灾难都可以避免  。所以我们想，真正严格的遵守法律法规，严格的执法，能够使我们国家食品安全的保障程度有一个跃升。所以我讲法律的尊严不是制订出来的，而是执行出来的。我反复强调这个观点。

    第八个方面就是关于今天讨论的很多，我们都在讲农产品的价格问题和消费者的问题。关于消费者我想提一个案例，就在我们上海，上海有一家养猪场，为了生产质量更好的猪，在猪的饲养上采取了很多方法，比如说每天给猪洗一个澡。但是由于新的饲养方式，饲养成本上升，于是他在市场上的价格，每公斤比其他猪肉贵2块钱，但是这两块钱消费者不买账，消费者不认可。关于这种现象，我想主持人会带领我们进行相关的讨论。就是这种成本消费者应该不应该支付，或者说你愿意不愿意支付。但是我觉得这不是理论问题，也不是法规问题，而是你自己怎么做的问题。

    最后一个问题关于农产品各个环节当中利润的问题，实际上我刚刚在下面仔细做考虑，实际上最早农民是一对一的对居民进行供应的时候，他有很强的定价权，随着社会进一步的发展。定价权转移到工业生产过程当中，但是现在不仅是中国，甚至美国这样的现象也很严重，最终的定价权已经转移到大型超大型的商业机构，这些机构控制垄断价格，压低价格，获得更多消费者。但是因为过低价格，必然会导致生产厂商削减成本，削减那一块就不好说了篮球。也有可能就削减了对安全性的控制和管理。对生产要素安全的监督检验检测。有没有一个更好的价格的系统，或者怎么样可以加强厂商提高安全成本以后和超级大型市场的谈判能力和议价能力，这也是很有意思的问题。

    时间的关系，我就不再多说了，非常感谢大家的聆听，谢谢大家。

水宝宝

James Sinclair：非常感谢张先生。您不仅讲到法律，也进到软性因素，后来还谈到定价和利润。我想问一下大家关于成本的问题。食品行业现在和其他行业一样面对很高的成本压力。而食品安全又会增加管理的成本。你要搞检测技术，就意味着要增加投资。而消费者呢，他们又非常的看重价格，而且在中国还有菜市场。所以超市也很难有定价的余地。也很难创造额外的价值来获取超额的利润。

水宝宝

徐吉麟：成本的问题当然是非常敏感的。我自己对成本，当然我想是从消费者的角度，都是希望价格越低越好，包括我们自己在  消费行为上也是在超市或者是菜市场，买东西的时候，哪一个东西便宜一两毛钱就会去选它，而没有理性上的想，为什么它贵一点。这是我们消费者在理性上并不是很理性的地方。真正的讲说，我们实施食品安全，可追溯性，是不是价格一定高，也不一定。反而实施有机农业，如果说你做的是对的方法，长期来说，你的成本是比较低的，是可以降低的。而且有一些东西可能在产量上会增加很大，在成本上会降低，在台湾也有很多这样的例子。所以成本反映是很难说的。我们说是不是增加食品安全成本就增加了，这也不一定。当然食品安全会有很多的成本，我们在做的时候，短期内要改进，要增加产量，要保证品质做的很多的方法，这些方法我们大家都在摸索，所以成本会增加。这个增加，我觉得消费者应该能够接受，我们作为农业公司，无论是零售业也好，种植也好，我们要把种植的理念告诉我们的消费者。这样的话，他对你的价格会认可，所以我们在买东西的时候，当人家告诉你这个东西是怎么种出来的，你愿意花高价钱买。比如说我们买有机食品，看怎么种出来，听他们讲的理念，你听了之后根本不会考虑价格，就会去买那个东西。在价格上，我想欧洲实施食品安全是大家都可以看到的，我们在美国、欧洲，他们在讲农业种植管理上，已经不仅关注人的健康，而是考虑更窗园的，怎么样种农产品，怎么样使用土地，这个土地是不是被你破坏了，还是说你在改进这个土地。你是有效的在保护这个土地。我们今天如果说不去保护土地的话，你的后代是没有土地的。我们中国只有9%的耕地面积，假如说我们还是在种植方法上不去考虑环境和土壤保护的话，很可能最后我们只剩下全球5%的土地，那你要养20%的人口，这是非常危险的事情。
    欧洲实施更严格的政策，并不是说很多企业就倒闭了，企业照样运行，成本上可能贵一些，这些都是消费者接受的，因为他要这个东西。在美国很多产品，便宜的东西反而不要，他要的是健康的，环保的。在价格上，我觉得消费者应该要能够接受，种植和销售的应该去说明，把价格反映出的价值可以解释清楚的话，大家都可以接受。

水宝宝

Hans Peter Reust：我用一个例子来回答这个问题。在瑞士，人们把他们的收入8%用于购买食品上。然后他们大概把17%的收入花在化妆品上，21%的收入花在买保险上。在中国，这个比例肯定不一样，当然要看不同的地区。我相信如果我们能够把供应链管理好，而不是依靠政府通过交易中心批发到零售，如果说我们可以打造一个好的供应链，就像在欧洲一样，农户产品可以有效的，可跟踪的派送和卖给消费者的话，这样的话，可以减少浪费，也可以在技术上打造一个统一的系统。与此同时我们还可以减少和节约物流费用。这可能需要一个好的衔接平台。这样的话我们可以把农产品从农田以更低的成本输送到餐桌上。这样的话，即便是在中国现在的环境下，我们也可以让消费者愿意付这个价格。我们不要害怕去做这样的变革，在这个过程当中，可能会有碰到困难，但是最终我们生活在世界上，并不是为了一生顺利，而是要去做很多困难的事情，要去克服很多的挑战，把所有事情往正确的方向上做。

Roland Decorvet：质量和安全当然是有成本的，你想覆盖这个成本有很多方法，但是你躲不开这个成本，你又要质量又要成本，你肯定要为此买单。|

张永建：中国的消费者是愿意去为食品安全买单的，最典型的案例就是我们不断去购买越发昂贵洋奶粉。再一个，如果说企业都可以从长远考虑问题，也不会出现食品安全问题。

徐吉麟：实际上可追溯性是农业的基本功，我们在可追溯性上是寻求如何降低成本，改进品质。如果说没有可追溯，你如何改进，因为如果说没有可追溯性，种的好你不知道如何重复，种的不好你也不知道改进。比如说安徽的黄桃园，我们对环境、土壤、气侯、温度、风向、水文、水质、土质都要检测，在检测过程当中，确定我的产量和品质能不能达到标准。然后我会增加品种，然后找不同的周期，这些都是需要去考虑，然后去做研究，这些东西如果说没有一个可追溯性的系统，你今天做了之后，你明天如何参考、改进呢？我们在种树的时候对树形也有讲究，我们现在也在做实验，看看那一种树形产量会更好，质量会更好。所以可追溯性不是增加成本的东西，而是我们在追求品质、产量、利润上非常重要的一个工具。我们日常管理的时候，检查的东西非常多，对病虫害的检测，对树叶、树枝、营养的状况，我们精彩的检测。检测了之后做解决的方法。所以平常的检测、追溯，对于过去的记录你怎么去分析这是非常重要的。所以要诚实的去做所有记录，才可以在这个行业里长远生存下去。实际上农业做的对应该是成本降低，中国的农业做错了，所以我们的成本非常高。我们的产值跟国外差非常多。外国人重视可追溯性，重视这些科学的方法，我们不重视，所以我们在产量上在品质上都不行。