【在线交流】通威股份高启平所长做客中国水产频道（263楼问答整理）

syusuke

　　高启平 ：叶老师,您是如何看待目前大家都在提的产品同质量化这个问题呢?
　　叶元土 ： 按照农民语言：把值钱的东西搞得不值钱了，技术肯定进步了!产品同质化也如此啊!饲料产品的同质化是好事啊!但是做不到的。
　　其实大家意识的同质化并没有真正实现同质化。加入全国使用同一个饲料配方，让1000家企业来做，其产品质量差异非常大，为什么?我还是认为，水产饲料技术是一个系统化的技术，任何一个细小的环节没有做好都会影响到产品的最后质量!
　　实现水产饲料产品通知化应该是我们最求的目标，很麻烦的是没有做到同质化。
　　即使产品同质化了，还有销售对策也难以同质化啊，差异化销售政策也是一个重要因素，但是，个人觉得我们在技术销售、技术服务上做的还不好。农作物可以做到配方施肥，我们可以做到测水下肥、下药吗?可以给鱼做体检吗?
　　江苏丁勇 ： 叶老师把我们农民的话讲的真形象呀! 作为一个农民，我想对饲料厂说的是，饲料同质化真的没必要担心，再说这也几乎是不可避免的。重要的是做好质量的稳定性。

syusuke

　　twjc-lym ：鉴于油脂新鲜度处于动态变化中，市场环境又特别复杂，所以对其品质评价，Kreis克雷斯定性试验、皂化值和丙二醛值三项指标，必须结合各指标综合判断。具体步骤如下：
　　1、 首先是感官判定，气味应该正常、具有正常油脂本身的特征香味、无酸味和哈喇味;
　　2、 进行Kreis克雷斯定性试验：阳性证明氧化变质;阴性，视情况，直接使用或者再做后面化学分析3、 酸价高，说明油脂已经水解酸败;
　　4、 酸价低、过氧化值高，混合油、动物油脂的丙二醛值低，说明油脂开始氧化;
　　5、 酸价低、过氧化值高，混合油、动物油脂的丙二醛值高，说明油脂持续氧化、已经变质;
　　6、 酸价低、过氧化值低、皂化值高、混合油、动物油脂的丙二醛值低，说明油脂保存得比较好、新鲜度好;
　　7、 酸价低、过氧化值低、皂化值低，说明油脂处在中后期，严重氧化酸败，已经变质，并存在加碱调低酸价的情况。
　　叶元土： 好贴，建议大家下载保留啊






　　sdhuang ：高所能分详细解释一下鲫鱼热水鱼的技术啊，在华东地区鲫鱼出热水鱼较多，但在出热水鱼时发现很多问题，有的鱼肥满度较好，有的鱼较瘦，有的鱼耐运输，有的不耐运输。请问高所这种现象是什么原因造成的。
　　高启平 ： 同一池鱼肥满度、耐运输有差异,不能怪饲料,比如第一网很好,隔两天拉第2网就有问题。
　　同一品牌的在不同地方的有差异,似乎也不能怪那个品牌,但养殖户可能就要找饲料企业。
　　其实,鱼出现的所有问题,都只能从鱼体本身、周边水环境、所有输入的产品上找原因。都主要在于鱼长得快而我们(鲫鱼链条上的所有相关者)没有给它提供最佳的条件。鲫鱼热水鱼技术的就是要在热水鱼前、中、后都要适当变化，比较复杂......

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　　twjc-lym ：丙二醛由烯醛氧化分解产生，烯醛在猪油中含量较多，所以丙二醛值可作为猪油、混合油深度氧化酸败的灵敏指标。
　　叶元土 ： 鱼油的丙二醛也很高啊。





　　twjc-lym ：确实花生粕蛋白比较高，近45个点，精氨酸达到5左右;但黄B1也确实高的惊人，有的达到600多ppb。请问陶博士，这些黄曲霉毒素会有多少残留在鱼的肌肉组织中?
　　陶青燕： 有报道鱼体肌肉残留非常有限，但品种间是否有差异，就不清楚了。
　　解绶启：异育银鲫(初始体重10g左右) 肌肉AFB1(ug/kg 湿重)与饲料浓度(ug/kg)关系： y = 0.3737Ln(x) - 0.141。一般经过4周左右不摄食黄曲霉毒素的饲料，肌肉积累的毒素可降低很多。所以，上市前的清水中“掉养”十分重要!

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　　我爱龟 ：1、请问，通威北方鱼料饲料都有哪些品种?2、据我所知，通威料在西南地区的同种产品的销售价格是最贵，但销量还是非常不错，主要是多年来的口碑比较好，但今年以来，很多企业，包括某上市企业，也在发力西南，挑起价格战，这点，高所、陶博士如何看?是否也有被迫调整配方来应对竞争?
　　高启平 ：1、品种很多:鲤鱼，草鱼，鲟鱼，罗非鱼等。颗粒料，膨化料都有。2、产品销量好，如果是老公司，那至少是过去的产品让养殖户感受到了养殖成功的喜悦。如果是新公司，那一定是现在的产品让农户感受到了赚钱。3、企业之间竞争不可避免，价格战尽管不赞成也没办法，有竞争才有前进的动力。4、配方调整一般不会是专职配方师或营养师提出，但一般的总经理会觉得这是最简单的应对办法。优秀的配方师会说服总经理维持产品质量恒定。优秀的总经理会主动维护产品的品质.

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　　Say-say ：代网友问：想问一下通威鱼饲料103llp和103a两个标号的饲料在本质和价格方面有什么区别?
　　高启平 :公司早期的饲料编号通常是三位数，比如103。后来要开发新产品，找不到编号了，就只有编103LP。再后来就只有编L03LLP、103A、1031、1032、1038等。分公司不一样，同一个档次的饲料可能是不同的编号，同一编号的饲料可能档次差异较大。这是由于分公司地理距离大、面对的养殖模式不同、竞争对手不同所遗留的，也是我们目前正在理顺的一个重要工作。但股份有一个原则不会变：对一个分公司，质量好的饲料，价格就高，高质高价!




　　wdy :关于菜籽的使用疑问?
　　目前，油脂原料中菜籽是一种认为是一种淡水料上使用的比较不错的脂肪源，但是其中也存在其毒素的问题，不知高所长怎么看待菜籽在淡水鱼上的使用的?在使用上应该注意那些事项呢?另外使用上，工艺也是一个限制条件，不知高所长有没有高的建议呢?
　　补充：目前菜粕的种类比较多，有普通菜粕(200型,95型)、进口双低菜粕、国产双低菜粕，进口印度菜粕。
　　1、不知道在采购标准上主要存在哪些差异呢?如何控制其质量状况呢?
　　2、在淡水鱼上面(鲤鱼、草鱼、鲫鱼)，几种菜粕是如何选择的，其用量如何把握?尤其是印度菜粕是否会重点考虑和限定呢.
　　高启平 :1、菜籽在国内最先使用的公司，就是通威。2、可以少量使用，但要注意霉变，不宜单独粉碎，混合粉碎可行。 3、除了营养成分及其可消化性，硫甙及分解产物对鱼生长有影响，所以四种菜粕的效果有差异，采购标准也可依此制定。4、印度菜粕用量10%以上对适口性开始有降低，特别是水温低时。5、加拿大菜粕有多少优势，应该比印度菜粕高多少价格才采购，能达到豆粕效果吗?正在重复研究。
　　yulee : 我初步的实验印度菜粕好像不影响适口性，看来我需要进行重复实验验证了。
　　sdhuang : 印度菜粕在5%时，鲫鱼采食量明显下降，也就是适口性太差.

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　　fishfirst :QQ网友：血浆蛋白粉在鲫鱼料中有使用价值吗?
　　陶青燕 : 由于血浆蛋白粉的价格较高，没有试过。但从原理上来说有点浪费。血浆蛋白粉虽然赖氨酸含量很高，但人们利用血浆不是因为其营养特性而是其免疫保护作用。市面上的血浆一般为猪血制造，里面含有的免疫球蛋白对于早期断奶仔猪具有被动免疫保护作用。由于免疫球蛋白作用的专一性，用在鱼上恐没有免疫保护作用，另鱼料加工温度高于猪料，对于免疫球蛋白也是不利的。








　　蔓延 :高所，在水库里面做过斑点叉尾鮰膨化料和颗粒料的养殖实验，结果显示膨化料组的鱼发病率偏高，是偶然还是饲料原 因，您怎么看?
　　陶青燕 :这个结果应该是很对劲的哈!目前膨化料的技术主要还是集中在加工技术方面，而膨化料的养殖优势往往也是综合优势即减少饲料浪费，改善水质等综合效果。在水质条件较优，投饵料较低的模式下膨化料的优势是不明显的。但应该肯定目前膨化料与硬颗粒料搭配饲喂的方式是综合了膨化、硬颗粒的优点于一身的先进模式。个人认为膨化营养领域的技术才刚开始或者说还没有开始，对于膨化过程中养分的损失、变化的相关研究还太少，在实践领域的创新可能还没有开始。与普通造粒不同，膨化更多的是化学变化而不是物力变化。
　　关于膨化对维生素影响的研究比较多，影响肯定是很大的，还按照硬颗粒的方式使用是不能有效体现膨化效果的。另工艺的改变还将影响到更多的适应性改变，这些本身就是商机，如还能使用以丙酸、丙酸盐为主的防霉剂吗?所以对膨化料可能带来的一系列改变我本人是充满了信心与希望!

syusuke

　　zwt_2002 ：重新请教关于黄颡鱼色素添加情况：请问你做的这个色素方面的研究使用的是膨化料还是硬颗粒饲料?鱼体的规格是多大的?单使用玉米蛋白粉目前在膨化料中似乎色素还不稳定，即“欠黄”，我的信息了解的并不是很全面，请你指导。谢谢。
　　陶青燕 ： 我们的试验是膨化料 鱼100-150克。你提到膨化料单用玉米蛋白粉着色效果差的问题，是有可能的。不知你是否有测定玉米蛋白粉的叶黄素浓度，这个差异在不同批次间很大，同时叶黄素在膨化后的损失是非常大的，我们有测定过在刚加工完，膨化的损失已经就达到了20-30%左右。我了解的全程着色的模式，完全依赖玉米蛋白粉可以实现理想颜色主要还是普通硬颗粒料。
　　zwt_2002： 感谢陶博士的指导!硬颗粒饲料着色会比较稳定，膨化料叶黄素损失较大，粗估算高的有40%以上的损失，加进去的外援色素都“膨出去”了，希望有更新的技术有段!

syusuke

　　dengxianfeng ：请教两位美女博士两个问题：
　　1、在华东养殖鳊鱼，卖鱼耐拉网和耐运输是个很大的问题，市场上普遍都存在这个问题，似乎没有厂家能够很好地解决这个问题，高所长您们有通过那些方法来解决这个问题呢?或者你怎么看待鳊鱼不耐拉网这个问题，根本是什么原因呢?
　　2、前面很多讨论饲料脂肪，现在优质价格明显高过蛋白价格，在这种情况下，脂肪含量很低，如草鱼料做到2以下，鲤鱼料做到3以下，做高蛋白，通过使用小麦等提高能量水平，这样配方效果活咋样?如果在配方脂肪含量很低的情况下，如何通过其他调节达到配方的平衡、高效呢?
　　陶青燕 ：鳊鱼由于食性的原因对油脂的需要量比较低，可能由于肝脏代谢的差异，感觉鳊鱼对于过量油脂的代谢能力比草鱼还要低。所以我的感受是油脂的量一定不要超。虽然油脂的增肥效果很好，在鳊鱼上也要特别注意，可以分阶段超作。
　　我所了解的湖北主流品种的油脂含量要高一些，一般考虑从原料里获取油脂，这样的成本冲突就小一些。高脂肪的DDGS，米糠、本地小榨饼应该都适合。
　　dengxianfeng： 很感谢陶博士的回复，谢谢，既然鳊鱼脂肪代谢很差，那一般脂肪在什么水平的时候，就会出现障碍，或者是，您一般考虑配方脂肪在多少呢?
　　陶青燕 ：在正常原料质量情况下，苗料5，成料4，如果整体油脂质量优良可以适度上浮，如果质量有些缺陷建议严格控制。也可以在此基础上考虑阶段性上浮。

syusuke

　　shand ：请教陶博士，淡水鱼料颗粒饲料中肉粉的添加量一般多少为好?
　　陶青燕 ： 目前依据全国个地区的档次差异一般在10%以内添加，添加量的确定依据几个原则，供大家参考。当地的饲料档次，如果饲料档次本身很高，肉粉一般就是替代鱼粉了，替代量太高就会导致蛋氨酸缺乏，而蛋氨酸含量丰富的原料实在是太有限了;其次是肉粉的质量，这个差异太大，我们会把新鲜度放在第一位考虑，能买到油脂的肉粉就要舍得出成本，肉粉掺假得现象非常厉害。
　　zwt_2002： 请问这里所讲的肉粉是鸡肉粉还是猪肉粉?其次请教陶博士：看你几次提到了蛋氨酸的情况，是否可以解析一下缺乏和外援补充之后的变化，影响和效果体现。谢谢!
　　陶青燕 ： 主要是指猪肉粉，鸡肉粉会更好一些，营养指标和新鲜度都很不错。蛋氨酸的缺乏是鱼粉替代后的主要问题，如果你的饲料蛋白脂肪都和人家差不多但鱼长得不好还油脂多，多半就是蛋氨酸不够了。关于蛋氨酸在水产上额外添加得到有效果和无效果的研究都有。蛋氨酸是体内代谢途径最为复杂的氨基酸，所以蛋氨酸的研究难度比较大，不好下结论。个人认为,蛋氨酸的外源添加使用是有条件的。由于植物性原料往往会增加肠道内源氨基酸的代谢，而含硫氨基酸是内源氨基酸的主要成分，因此在替代鱼粉后，个人认为还应适当提高蛋氨酸的水平。1.消化率的差异 2.内源氮排泄增加

syusuke

　　网友：发酵饲料听说利润率很高，珠三家一些场赚得不错。我想问一下，这个饲料的前景如何?效果上如何保证?
　　陶青燕 ：关于发酵饲料除了珠三角外其它区域也有做的，我了解有饲料厂将原料进行简单堆码固体发酵后以粉状形式作为虾料卖出，市场反馈的效果还不错，当然利润也很客观，但个人认为调水的作用要多一些，只不过是卖点不同。还有些饲料厂自己生产发酵原料，供自己使用，在河南看到的一家已经规模很大了，但应用中还存在很多问题。我们饲料企业一直是人家送什么原料我们就使用什么原料，很多时候原料标准是依据供货来确定的。从源头上能够改变我们使用原料的方式应该是一个思路。发酵就是一个折中的过程，让差的原料品质变好，让好的原料品质边差，对于我们大量的杂粕原料能够通过适当的发酵降低抗营养因子应该是不错的思路。而起这个发酵应该就处于我们的生产线上，没有烘干、搬运的过程。








　　网友：就内地和沿海地区的淡水鱼饲料配方思路，对我们新手来说着重要考虑哪些不同点呢?
　　陶青燕 ：各个地方的饲料档次差异比较大，有时候就一个局部市场都会存在很大的差异。就我了解的供你参考。饲料的水中稳定性要求有差异，磷源的选择有差异，冬季配方设计有差异，当然最大的差异还是原材料的差异，同时养殖模式的差异也是很大的，随之而来对于饲料品质判定的标准差异也就产生了。临时想了这些，大家也可以帮他出出主意。
　　yulee ： 请问陶博士，磷源的选择差异在哪里?目前好像都是用磷酸二氢钙啊?谢谢
　　陶青燕 ： 广东很多人用氢钙的。

syusuke

　　网友：鲫鱼料中豆粕多少用量为宜?棉粕是否不可缺少，添加多少为宜，有替代物吗?相对草鱼而言，哪些维生素、微量元素对鲫鱼尤为重要，多少为宜?
　　陶青燕 ：在通常的鲫鱼配方设计时，我们一般没有设定豆粕的上限，首先是确定营养水平，鱼粉用量，杂粕用量然后再推及豆粕的用量。关于棉粕，华东的人认为棉粕对于控制鲫鱼繁殖有一定的作用，这中说法也是有道理的。今年棉粕的价格相对有优势，我们建议适当加大棉粕的用量。所有营养素对于鲫鱼都是必要，需要量受品种和基础配方的影响比较大，通威自己的配方是经过大量研究以及长时间和大范围实践筛选的(有点打广告的嫌疑哈)，所以有条件可以自己做一做。

beleven

酱油，酱油

fishery

syusuke 发表于 2013-2-17 11:38
　　fannyfay :对小型饲料厂来讲，只能测定一些常规指标，氨基酸测定方面没有办法来实施，遇到这种情况的话 ...

鱼粉好坏评价
1：先闻，好的鱼粉有正常的鱼香味，味道越浓，鱼粉的品质越差
2：鱼粉的颜色，一般情况下，鱼粉颜色黄，正常情况下认为是不好的鱼粉（据鱼粉贸易商说，智利的鱼粉黄是鱼种引起的，但是，智利的鱼粉品质没有秘鲁的好）
3：用口尝，好的鱼粉具有海鲜味，味道越差的鱼粉越不新鲜，口感咸与淡，趋向于淡的好，肌肉丝是否在口中溶解，溶解的是好的
4：看，肌肉丝是否明显，一般情况下，肌肉丝越明显，鱼粉品越好，但是，有一中情况例外，假如，鱼粉生产者控制鱼溶浆新鲜度的水平比较高，把鱼溶浆打回鱼粉中，此种鱼粉也好，但是，VBN不能高于140
4：显微镜镜检，掌握此技术就可以判定鱼粉的质量了
先脱脂，经过显微镜检查后，鱼粉是否搀假、鱼粉的新鲜度、砂份含量、氨基酸指标基本上可以确定了（这需要有很高的技术经验）
5：化验室
检测常规成分、VBN、组胺和氨基酸

如果，能做好上面几步，鱼粉的质量就可以把握了

fishery

syusuke 发表于 2013-2-17 11:47
　　fannyfay : 草食性鱼类因长期进化在饮食上选择植物性物质，体内的一些产生可酶解动物性蛋白酶的组织器官 ...

高所

易经有云
1：穷则变、变则通、通则久
2：变易、简易、不易
变易：宇宙万物，时刻变化
简易：在变化中有规律可寻，按照规律做事，使我们做事情更简单
不易：变易的规律本身是相对不变的，是可以感知的，说明事物运动规律的相对静止状态和相对稳定性
做企业和做技术其实是相通的

烟花雨

fishery 发表于 2013-9-26 21:27
高所

易经有云

这位看管，是希望高所看到这个留言么？？？

fishery

烟花雨 发表于 2013-9-27 10:32
这位看管，是希望高所看到这个留言么？？？

高启平 ： 叶老师来了,欢迎欢迎.机会难得,我要问您一个问题,就是"饲料企业可持续发展的关键是什么?,如何维持这些关键能力?"

我是回答高所这个问题的

其实，我也与高所有个一面之交，这个回答也是我做技术和管理的总结

cuckoo45

一路学习，

QHD

看到高所和大家交流收益很大，还想请教一下在《饲料的蛋白质含量与饲料系数关系的模型与配方设计》中的一公式： y=a0x1-a1±a2x2±a3x3…±ajxi   中a0,a1,a2-----所代表的含义

ww9238

社员★
社员★社员★社员★

samzhang

syusuke 发表于 2013-2-8 14:07
　　fannyfay ：高所长，您好!前面有个网友说,淡水鱼中都添加有食盐，是的，我们公司目前所生产的饲料都添加 ...

渗透压的变化刚好与卡扎菲说的相反。